作者簡介：張海音，中國心理衛(wèi)生協(xié)會精神分析專業(yè)委員會候任主任委員，上海精神衛(wèi)生中心心理科主任。

如果有一個兩個固定的老師、固定的學員，然后能夠有兩年、一年或半年的時間，邊督導邊專題學習，可能非常地好。我非常高興，天布和郝濱兩個兄弟，在我們上海搞了這么一個已經(jīng)經(jīng)過時間檢驗的很好的以基本理論體系為提綱的系統(tǒng)課程。就今天晚上這個主題與大家分享，當然更多的可能是我的一些感受，從心理咨詢、治療實踐，從精神分析的視角看一個人的心理成長，剛才郝濱也提到，包括個人成長、職業(yè)成長，可能涉及到哪些內(nèi)容。

這句話還是我比較喜歡的，歌德說的，很有一點精神分析客體關(guān)系的味道：當人們在別人身上再度找到自己的時候，便開始知道到自己的存在。

我自己的理解是，一個人怎么感知自己的，是被周圍人對待回應，逐步積累形成的，我從小到大被周圍的人怎么回應，當然可能是非言語的方式，我大概知道自己是個怎么樣的人，如果我們沒有與別人的互動可能很難形成自我。我想這點不僅精神分析，包括人本等，毫無疑問，都從這個角度來看。

所以呢，進一步，剛才我們?nèi)ヒ?，如果我們講，心理咨詢憑什么能幫到人，不就講個話么，還講出什么豪言壯語來？你怎樣幫助一個來訪者，難道他不比你懂道理嗎？我發(fā)現(xiàn)有的比我懂道理，網(wǎng)上資料、看的書比我多，并不是理論上懂不懂道理的問題。其實如果一個來訪者感到一個咨詢師能夠幫助到他，他想試試看，每周一次或多少時間一次，相當一個階段他是看被你怎么對待，對你特別崇拜理想化的時候，你有沒有飄飄然，感到自己可以決定別人的人生；對你有質(zhì)疑感到你好像騙錢嘛，沒啥幫到別人嘛，你有沒有以怨抱怨就不理他了；當很多問題很想努力解決然后停滯不前的時候看你有沒有氣餒，有沒有找到理由借口結(jié)束了——他是看你有沒有很好地對待回應他，是吧。如果他感受到，如果他很崇拜你很相信你，你也沒有好像很厲害；對你很挑戰(zhàn)、質(zhì)疑你，你也沒有以怨抱怨一腳踢開；當他跟你關(guān)系處在最困難的時候你也沒有簡單結(jié)束中止，他這個時候就可能會感覺到，哎，我是可以被別人這么對待。當然這個過程可能說說容易，其實不太容易，因為這個過程當中還會有很多的感受到反饋，從這角度來講，我個人感到精神分析最有利的地方是能夠察覺到一些人際潛在互動對一個人的真實的互動，有很多案例。

今天我們因為這個班開張了，有很多主題涉及到了，潛在的互動決定了一個人關(guān)系模式、親密關(guān)系模式，這個不是用理論、很高的學歷教育、職務等衡量的。這些模式并不見得能夠進入意識層面察覺，站在這個角度去看，我感到從事心理咨詢這個職業(yè)真是蠻好，可以在幫人過程中看到自己很多特質(zhì)。換句話說，這個職業(yè)本身，做得好又是一個自我修煉哦（笑）！這是一個很高的張力，因為職業(yè)是有對你有要求的，你不能隨性，又有一個目標，這目標本身在你自己，我們講修煉也好、自我察覺也好，本身應該是一致的，所以我們講察覺自身感受這非常重要。

人心隔肚皮，一個來訪者來，他帶著他所有的過去，有些問題他不一定意識得到，他很想解決問題，什么都愿意跟你講，但是有些東西他講不出來，你怎么了解他？你跟他完全是不同的成長環(huán)境當中成長起來的，但是千萬千萬別忘了這么好的材料：再不了解的一個人，他跟你相處，激發(fā)出你什么感受？這個對他來說，理解他是非常有幫助的。這句話可以進一步說，他經(jīng)常內(nèi)心體驗到的許多東西，在跟你相處的時候會傳遞給你，讓你也體驗到。所以我們在這里講，察覺自身感受并不是單純地為了分析我們自己，而是很重要地去理解對方可能是一個什么類型的人，是這樣吧？很有可能，當然不是絕對，并不是他激發(fā)我什么感受，我就一定能夠推測。比如大家在實踐當中碰到很多，如果一個人一上來就讓你感到他無懈可擊、很講禮貌、很講道理，總是站在很有利的位置，然后呢又讓你感到很大的壓力，但是呢，又不直接說你不好，這樣個案可能馬上會讓你知道，他自己內(nèi)心自我要求蠻苛刻的，然后呢跟你相處時候也會讓你感到很有壓力，不能做錯什么，是不是跟他比如說自戀人格特點、跟他什么成長經(jīng)歷有關(guān)，你馬上就可以從很多專業(yè)、或你的咨詢經(jīng)驗當中去發(fā)現(xiàn)。一個人確實他會身不由己地，不管意識層面想怎么努力，他的特色會傳遞給你，所以我們是希望通過傳遞自身的感受幫助我們?nèi)ダ斫鈱Ψ?。當然除非是由于我們自身的問題，比如他讓你有這個感覺，其他咨詢師跟他相處沒這個感覺，那可能與你自身的特色有關(guān)。

所以這一點，包括后面系列課程里會提到反移情的問題，現(xiàn)在精神分析認為主要是從來訪者激發(fā)出來的角度來考慮，否則的話老師說：是不是我們沒有解決好的沖突？你邊跟來訪者工作邊想：我是不是有問題沒修通好？你沒辦法有效工作的！所以我們首先要考慮到，我這個冒出來的某個不妥的感覺是不是來訪者的激發(fā)出來的，更多的是這個角度，這可能更有利于幫助我們更好地察覺工作。然后除了案例督導，還有同行交流當中，人家會感覺你怎么有這感覺，別人沒這感覺，是不是你的個人的問題？這就有機會讓我們?nèi)φ?。但關(guān)鍵一點是我們講到的，對我們自己的感覺要保持敏感，因為我們比較容易走到的是理性的東西：應該不應該、我們有什么辦法……咨詢師一上來接觸來訪者，好像兩大任務壓力很大，第一我們要看明白他什么問題，不要普通、嚴重心理問題都搞不清楚；第二至少咨詢結(jié)束前我們有什么招術(shù)建議沒有，人家花了錢花了時間來講，你以傾聽為主就好啦？結(jié)束啦？要收錢的！到最后總要有點說法，是吧。我們一開始談的總要是這兩大任務，當然我不是說要忽略，但身不由己的會影響到我們什么感受的察覺。

所以非常重要的，你既要有專業(yè)的運作：腦子里面要思考，同時要保持：我跟他相處的時候我自己啥感覺。其實我理解有很多東西是類似的，我們現(xiàn)在很關(guān)注當下的體驗，或者說正念，其實說說容易，蠻難做的，我一邊跟你熱戀當中，一邊還要察覺我是什么狀態(tài)，這是一個很高的境界（笑）！是不是啊，你戀愛就戀愛，不要分心嘛（笑）。你要一半進去一半出來，我們經(jīng)常講自我一半要跟來訪者完全體驗一致，還有一半要冷靜地看待你跟他的關(guān)系在怎么互動，這是對一個人的自我功能是有相當高的要求的，所以會身不由己，所以我甚至有時候會補一句：察覺自身感受，你事后能夠察覺已經(jīng)不錯了！我們當下有時候很糊涂，兩次三次咨詢下來，才會發(fā)覺我上次怎么這么回應，當時當刻察覺不到，你不是神仙，我們有時做心理咨詢個案，不確定、糊涂的時候還是要做下去，有時候想想，哦好幾次跟他這件事有這個狀態(tài)，能夠事后察覺都不錯了，有時很隱蔽。

大家可能有這經(jīng)驗，在座女生多，有些人跟他相處你就母性大發(fā)，是吧，很想為他承擔一切，就怕他弄不好，蠻好的苗子，如果弄不好蠻可惜的，如果我們恰當?shù)匾龑?，我們周圍人負責一點，可能他就不會那么糟糕，你會運用很多能量去……但是一次兩次就會發(fā)現(xiàn)很耗竭，咋都靠我拖的，怎么到最后我拖不動？你就會知道，他就是這個模式。任何跟人相處、重要的人都會身不由己地為他過多承擔責任，可能你就可以推測他是一個依賴人格特質(zhì)的人。所以這些東西可以讓你察覺自身的感受。如果一個人讓你很同情他、很吸引你，感覺他弱弱的、蠻可惜的，很想為他負責的，你馬上要警覺，哎這個人是什么類型的人，他為什么會激發(fā)出我這樣的感覺？

有些人一上來就讓你感覺到，我最好不要讓他抓到什么把柄，因為他一上來就會跟你說，我打聽反復比較，選擇了找你作為咨詢師，還算靠譜聽別人說你（笑），原來我找過兩個，第一個咨詢師對我判斷完全錯誤，延誤了我的治療，我已經(jīng)告上他了，賠了我十萬（笑）；第二個咨詢師判斷對了，但是措施不那么好，耽擱，我現(xiàn)在正跟她打官司（笑）；我相信你！好了，你馬上就覺得哎喲我不要成為第三個被他告上法庭的人（笑），那時候你就身不由己地就會防范：哎，我要注意。這時候兩個人的關(guān)系表面上蠻客氣，但其實是互相提防有敵意的，而且?guī)в芯栊?，但是呢你會發(fā)現(xiàn)，我怎么會身不由己呢，被卷入這種模式當中去，應該是大家很放松、坦誠相見的人，怎么會互相提防呢？因為你現(xiàn)實當中是要防，當然你馬上還會思考，一個人花了錢花了時間肯定不是故意來和你過不去的，我來找你咨詢肯定是希望你對我好是吧，但是呢會讓你對我提防，這就是他問題所在，他從小到大吃的苦頭可能就是吃在這個上面，他其實蠻希望別人對他好，但弄到最后別人總要提防他，他也會感到不安全，一會兒我們講，大家互相的防御會互相升級的，我不要被你找到漏洞，你也不要被我找到漏洞，互相看誰不要犯錯，這個可能是他從小到大獨特的經(jīng)歷決定了他跟別人的重要模式，一旦卷入關(guān)系可能都會以這種模式。所以呢，從任何角度去講，察覺自身感受都是非常重要的。

心理學大家知道啊，有時候你沒有一些具體的場景是很難去理解的，有些東西講起來好像聽起來蠻理論化但是蠻空，一定要結(jié)合具體情景。比如這個個案，17歲，青少年被迫來治療，養(yǎng)父母陪著來，一上來就說心理咨詢心理治療沒用，無能，太可笑了，又不能幫我找女朋友、找工作、也不能幫我找零花錢，居然有人做這種職業(yè)，太可笑、浪費錢，沒辦法只是應付大人。我們治療師肯定要保持一定的敏感，基本的疑問：你不愿來，那為什么來了呢？這當然一定程度算是面質(zhì)。你一定是內(nèi)心本身不情愿來的，不來嘛就送住入院，這個入院肯定不是一般的院，宛平南路（笑），在座很多聽過梁寧建教授說過三條路，要么到宛平南路，要么到外青松公路，要么自尋絕路（笑）。上海是要送到龍華那里大家都知道，兩害相權(quán)取其輕，一樣被送到那樣的醫(yī)院去，那還不如來接受心理咨詢。當然這個也是表面說，理論上講，來訪者心理咨詢要自愿的哦，那都是理論哦，很多人特別青少年，第一次不愿意來的，被迫的，要么老師要么家長叫他來，反正很多人要他來，他不來不行，你不來沒那么容易，三條路選一條，闖了禍要處理你，你說不能處理你有心理問題，那有心理問題要宛平南路去，你沒心理問題就外青松公路（監(jiān)獄）去，還有嘛你自尋絕路好了?？偸怯袀€代價，當然這個也是蠻矛盾。關(guān)鍵不是說他什么原因，通俗點講，青少年其實就是嘴巴硬、嘴巴犟，心里面還是很脆弱的，他不愿意承認我弱我需要求助，我們簡單不要說他沒自知力哦，因為他心里面還是知道，因為我們關(guān)鍵是看他現(xiàn)實，他人來了。面對這樣的案例矛盾吧，因為他如果這么跟你表達，你有啥感受？你感受非常矛盾，你要去幫他，他拒絕你，瞎鬧我又不想來的，你又沒啥本事，浪費錢，我又不想來。接下來你判斷自己的命運，你不斷用你的熱臉貼他的冷屁股。但是呢，你不幫他也不行，父母要怪你的：我們好不容易動員他，做了很多工作他才來，來了嘛你要啟發(fā)他的動機啊。就是因為他沒這根弦，我們作為專業(yè)人員，人家來了你總要做點努力，可是你要做努力就要不斷被他拒絕，所以你會很惱怒，想拒絕他，這很簡單，如果我跟你談戀愛，看看苗頭不對，你要跟別人好了，怎么辦？我先不理你！最好的辦法是什么，當你覺得被拒絕很痛苦的時候，你就先拒絕別人。所以有的心理咨詢師也會像模像樣地說，心理咨詢要自愿的，沒有的話你自己回去想想好。這個你是自我保護（笑），是吧。家長肯定不高興，動員了兩三個禮拜他總算來了，叫回去想想好，他想不明白才來的呀，想不明白的呀！你們要引導的呀，你們不是咨詢師嗎？所以矛盾就矛盾在這里。當然我們講：不見諸行動，關(guān)鍵是為什么我們想拒絕他。當然進退兩難，想幫助、被拒絕被拋棄，沒盡到責任，這是我們作為咨詢師/治療師矛盾的地方。

但是，關(guān)鍵是體驗，就從這點可以去體驗來訪者當時的矛盾：他也很矛盾，不來不行，因為出了狀況，如果不來就要送到什么宛平南路去了，來了又被打敗，特別青少年很不愿意的：我問題跟你們都有關(guān)系的，跟學校、跟老師、跟環(huán)境……哦弄最后感覺又是我不好，你們總是要我去尋求治療的，你們都不需要治??？他感覺就是不好，這與學校老師家長都有關(guān)系，我來了你們都沒問題不需要治療的？有了這些，我們要理解他的背景，早年分離創(chuàng)傷，領(lǐng)養(yǎng)，人總要長大，學業(yè)紀律方面，學校平穩(wěn)了兩年，最近女友分手，去網(wǎng)吧，老師叫他怎樣怎樣。我們至少可以看到，這個人，他好像對情感當中被放棄、結(jié)束關(guān)系對他傷害特別大。我們不能一般道理去談：天涯何處無芳草（笑），你還小呢，我在你這個時候還沒談戀愛呢。有些人在分離時激發(fā)早年的創(chuàng)傷，有些人好一點，當然失戀都是痛苦的，有些人容易走出來，有些不是特別容易說服，這與個人童年經(jīng)歷有關(guān)系。

我們進一步要了解，來訪者模式是什么，強勢、憤怒，還沒體驗到自己被拋棄的痛苦，總是用過分防御、闖禍來體現(xiàn)，這與我們相處模式有關(guān)，一上來就拒絕你，我們可以從自己的感受去理解，這個來訪者什么感覺。讓他自作自受，看他生病了不來找我？我們自己也有弱勢，我們?yōu)榱伺伦约弘y受被拒絕，先想讓他自作自受，這是我們?nèi)醯?、強的兩方面能整合、同時感受到，所謂成熟大概指的是這部分。而這個來訪者只能體驗表達強勢的部分，因為痛苦部分埋得太深了，不會輕易讓它出來，所以初次訪談，可能你對他的過去經(jīng)歷還不是很了解，你就可以用自己的感覺去推測、理解他經(jīng)常的內(nèi)在體驗是什么。從這點上，我們講自我感覺的察覺非常重要。所以站在這個角度來講，你就有能力接受投射，不會拋棄和報復他，這就是我們精神分析經(jīng)常講的抱持、包容、容器的作用。這不是叫口號那么容易的，這是要有自我功能，還有專業(yè)能力做基礎(chǔ)的。如果你能夠有一定的深度去理解對方，說得通俗一點講，在座的人工作或生活本身也有點經(jīng)驗，面對別人對你很負面的東西，你有的時候不會太當真，是吧，為什么，不是你簡單忍受，也不是你氣量大能接受，而是你懂他背后的東西，你就知道，一個人如果一上來讓你很不舒服，讓你感到不斷被拒絕，其實是他在防御他內(nèi)心蠻脆弱的東西。你如果站在這個角度去體驗，你就不會太當真了。啊，你不想找我做咨詢？我又沒有拖你進來嘍！如果你這么想就是站在意識層面上。

對治療師有什么要求？

我們既要自己成長，又要做好職業(yè)的發(fā)展，又要幫到來訪者。我們從事，特別是精神分析取向的，心理咨詢/心理治療，我們非常重視體驗察覺發(fā)生在自己頭腦當中的心理過程。這是我們最有價值的手段。通俗一點講，理論只是我們學到的一部分，我們要覺察自己不斷在腦海里面冒出來的東西，這一點我前面反反復復地強調(diào)的就是自身感覺。

記得我們學中德班的時候，剛學精神分析的時候，快20年前，天布應該還記得，我們第一期德國老師來給我們培訓，一期五天的，一年兩期，連續(xù)三年，到第二期的時候，一上來，德國老師一看我們的狀態(tài)，上次的不算，這次五天重來，那個時候不像現(xiàn)在大家基礎(chǔ)蠻好，還很理性，不太容易放開去把握。跟他相處啥感覺？我們醫(yī)生當然要對病人負責嘍（笑）。講來講去都是些老套套，基本上站在我黨這種高度負責的態(tài)度（笑）。就是比較理性，德國老師再進展不下去，因為理性的東西查書都可以查到的，什么表現(xiàn)什么判斷什么診斷，第一套方案、二套……但人跟人的互動不是這個，要察覺當時當刻的感受，比如說你當初是不是很討厭他，他這種表達方式？或者當初你非常同情他，他吸引你同情他，我們怎么能喜歡他呢，我們嘛應該對他負責，我們是醫(yī)生哎（笑）！當然90年代整個氛圍、意識程度還不一樣。到最后我們會發(fā)現(xiàn)，聽起來很容易的一件事，要察覺自身當時的感受，好像不需要什么專業(yè)知識，其實對一個人要求蠻高的，因為你畢竟在現(xiàn)實當中還要承擔一定的責任，你在跟他互動的時候你承擔為他咨詢、為他治療的這種責任，不是太容易。所以我們咨詢技巧和自我對潛意識運用的程度緊密地結(jié)合在一起。

當然我們希望，這句話如果進一步講，因為心理活動，不是拍個片子驗個血能知道的，我們?nèi)ジ惺軐Ψ轿覀儜{啥？我們拿自己做工具，換句話說我們把自己的東西作為一個尺度去量對方，你對你自己這個尺度的構(gòu)成，你自己了解嗎？量出來的東西會不會偏哪，這個東西是很高的要求，因為很容易主觀偏掉，作為工具去量，你會不會偏，很高的要求，你會不會主觀地偏掉，所以我們要對當時發(fā)生的感覺非常非常敏感。

智商高、文化水平高，毫無疑問很好，但是我們更強調(diào)一個：潛意識的頭腦。當然這個潛意識要是可觸及的、可以去理解的，所以很多心理學大師都會強調(diào)，當一個人潛意識的東西沒辦法成為意識的時候，有許多問題永遠會重復下去，身不由己。所以，當初精神分析Freud厲害在哪里？他提出潛意識，被和達爾文和愛因斯坦放在一起，說在20世紀對人類有重大推動作用。憑啥給他這么高的評價，不就是搞了個潛意識嘛？潛意識在當初的提出，對人是巨大的沖擊：人不是無所不能，都能主宰、知道自己的，一個人忙了一輩子不知道一個模式其實是他受潛意識的沒解決好的沖突支配的，所以他才會不斷要自我超越，總對自己不滿意，有些人在那些問題當中總是反復跌跟頭，意識層面當中很想改，但現(xiàn)實層面當中就是改不了，居然是受潛意識的影響，把人從神壇當中打到地面當中，發(fā)現(xiàn)人有很多局限突破不了，這是潛意識提出的非常重要的一點。所以呢，一個人包括我們做自我體驗，都是希望走近、觸及這一部分，減少，我們不能說杜絕，沒有人能做到，你說一個人要杜絕自己的問題導致歪曲判斷，不太可能，要盡量減少。所以我們會發(fā)現(xiàn)，有人學心理學、學精神分析、接受體驗好長時間，我們會發(fā)現(xiàn)他問題越來越重也有吧？有的人越學越神叨叨的哦（笑），越學病越重也有吧。有的時候分析別人容易，分析自己就不那么容易，我們會有很大的盲點，關(guān)鍵我認為，不說完全解決自己的問題，我自己的體會，我實際上感到自己許多問題這輩子解決不了，我日常生活也好，處理個案也好，特別困難的時候我會想到這可能是跟我哪個點沒解決有關(guān)系，能做到這個已經(jīng)非常不容易，我哪個點突破不了，你要能夠與自身沒解決好的點聯(lián)系到，盡量減少，因為畢竟如果你做工作的話是把它作為一個職業(yè)，涉及到要減少歪曲判斷，特別是這兩年大家關(guān)注的很多所謂倫理問題，背景我認為都是這些沒察覺到，而不是單純的意識層面上的問題。

我們學專業(yè)，精神分析取向一定要自我體驗，IPA標準要400-600個小時呢，沒有四五年以上一周四次的搞不定的，一年也就200次，還有假期，三年600次，同一個人，不能換人的哦，你說你在這里200次那邊200次加起來，不算的哦！它一定要檢驗你跟一個人連續(xù)的關(guān)系，到一定程度才會問題暴露出來，一周四次、連續(xù)幾年，那是肉搏戰(zhàn)（笑）！沒辦法防御的哦，你不得不退行到最原始的狀態(tài)，我跟老婆都沒有高強度接觸到這個程度（笑）。這個設(shè)置迫使你把許多問題呈現(xiàn)出來，因為有些人，我跟你處，處到問題出來了我就換一個人，我的問題就永遠被回避。只有走到一定的深度、一定的長度才有可能呈現(xiàn)出來，我們希望能夠達到很重要的潛意識的愿望、防御、幻想，能夠在意識層面得到理解。有些沖突被解決，有些更加適應的方式，所謂更加適應，你的防御機制可能從原始的不成熟的，可能走向一些神經(jīng)癥水平，或者走向一些成熟水平，這樣的應對方式你在社會，或者人際關(guān)系當中可能適應能力更好，或我們說得再高大上一點，你的自我實現(xiàn)程度會更高一點，當然有些沒變化，有些可能會更容易接近，有些你接近不了。

理解無意識

潛意識共情，我們學心理咨詢考證，上課可能任何一個老師都會強調(diào)共情，人本主義、精神分析、認知行為也講共情，單純的心理咨詢也講共情，但有的時候可能真的不那么容易做到。前幾年在湖北武漢開個全國心理咨詢與治療專委會，請我發(fā)言，我起個題目《共情只是一個傳說》（笑），因為共情就意味著你跟別人沒有任何距離，完全感同身受，那是一個融合的過程，基本上很困難很困難，只能說部分地、短暫地做到，你要去分享體驗另外一個人的情感，這是本質(zhì)不是量的問題。本質(zhì)上是有快感的，全能感、洞察人心，我們有時會有這樣的感覺，當然還是有主觀架構(gòu)，通過體驗加以構(gòu)建，部分展示的認同，意味著你要放棄自我。

我記得十多年前張惠妹來上海，體育場第一次開演唱會，我請科室醫(yī)生一塊去看。我發(fā)現(xiàn)我很不正常，人家都很high在聽，我很冷靜地在聽，在現(xiàn)場的感覺當中你就要對自我的東西完全放開，而且又要馬上回來，這對人的自我功能有蠻高的要求，要進得去、要出得來。所以就像我們，大家做心理咨詢當中會有體會，見到來訪者非常艱難，回到家里面還沉浸在這個狀態(tài)當中去，話也不想講，家里面也感到你怪怪的，你上班跟人家共情得蠻好，回來不跟我講話的?。ㄐΓ?？！

我們有的時候在一個狀態(tài)當中回到現(xiàn)實生活當中蠻困難的，或者在現(xiàn)實生活當中要進入到跟來訪者共情的角度也蠻困難的，你這身份角色像頻道開關(guān)，你又不是機器，我要共情了、我要過普通日子了……我們也有體會，參加有些班的學習，跟平時生活感覺不一樣的哦，學心理學在一個班上大家互動的感覺，有的時候?qū)W一個班像打了雞血一樣（笑），回到生活當中去感覺又是不太一樣，這真的對一個人的自我功能彈性要求蠻高的，你要在班上有班上的狀態(tài)，回到家里該過什么日子又是什么日子的狀態(tài)，自由轉(zhuǎn)換這是一個自我功能很強的表現(xiàn)，但是呢，畢竟人不是機器，吃五谷雜糧，不那么容易轉(zhuǎn)換，所以呢我們從這個角度來講共情其實也是蠻難的。有時身不由己的，我們講咨詢當中共情蠻難的，這是你完全在自己的頻道當中，不在來訪者的頻道當中。我這次他不滿意怎么辦，結(jié)束了他不來怎么辦？你完全站在自身的角度，一定要把自己咨詢師的身份角色完全打掉，去進入到對方。最極端的是創(chuàng)傷案例會有替代性創(chuàng)傷：過分認同來訪者的悲傷，特別在危機干預經(jīng)常碰到這種情況，我參與危機干預有這體會，做完以后就會感到，什么心理干預危機干預，人家一家子死了這么多人，沒法過，你再去幫助，他們死去的人沒法回來，一輩子沒法彌補的，什么專業(yè)工作，瞎搞八搞，這種絕望感、無助感、耗竭感，就是來訪者內(nèi)在的體驗、悲哀感，換句話說有的時候你不用你去做努力的，他的故事，創(chuàng)傷性的故事就會傳遞給你，讓你馬上會認同，絕望的時候沒人幫得了你，一切沒有希望，所以很多人做了危機干預以后，不想做心理咨詢，最好出家找個師傅皈依佛門（笑）。

包括當初我們那批中德班的，不說所有，至少一半以上的人不搞這個行了，我們算幸存者（笑），熬到現(xiàn)在算幸存者，有些被來訪者創(chuàng)傷，有些殺傷性很強的來訪者，你接過這個案例再也不想碰心理咨詢這個行業(yè)了（笑），特別是你惹上一個邊緣型的啊，那夠你受的。所以你有的時候，他的極度負面的情緒身不由己地你會認同下來。有時我們講，不能共情、保持距離也是一種自我保護，是不是，就是怕自己卷入太深。所以這時有矛盾了，來訪者馬上就感到你跟我有距離，你根本不能理解我，所以這個職業(yè)你一旦卷入，就會進入那種高度張揚的矛盾當中，又希望你能夠走近他、完全感同身受，又不希望迷失了自己，還能找得回自我，當然這是專業(yè)設(shè)置當中我們不斷修煉的過程。

所以共情是“體驗性自我”的一種功能，當然還有直覺，我們有些觀察性的自我。我們有些人直覺蠻強，能夠善于站在一定的角度看待自己處在一個什么情景。

所以我們希望通過這樣的方式能夠進入到別人的內(nèi)心世界當中。

通過共情獲得了某些發(fā)現(xiàn)，那你心理咨詢就憑本色、憑感覺、去體驗？那這跟我們普通的人際關(guān)系有啥不同？你憑啥做專業(yè)工作？肯定是有所不同，畢竟這是一個專業(yè)工作，是個職業(yè)，我們要許多有利的地方，比如剛才的案例，我們一旦察覺了自己的感覺，我們要能夠上升、歸納、提煉、指導我們的實踐中，比如這個來訪者拒絕，用強硬的方式掩蓋分離的痛苦、被拋棄的無助，這本身是分離－個體化當中的一個特征，小孩分離焦慮，女生們有體驗吧，一歲半兩歲孩子開始難帶，開始跟你犟，他開始想獨立，但是沒能力。你幫他穿發(fā)脾氣，不幫他也發(fā)脾氣。你最好做到的是你要幫他穿好，又覺得是他自己穿好的（笑）。

青少年也是哦，我要出去住，讓他搬，肯定闖禍，不讓他搬，又不開心。

過分強勢、獨立來掩蓋自己內(nèi)心的虛無。憤怒會有力量感，為什么，內(nèi)心無助。這時你會知道，如果你有了專業(yè)判斷把握，如果來訪者給你這個感覺，你接下來應對的模式會怎樣。有時咨詢也容易，面對怎樣一個來訪者，就像父母面對一個什么年齡的孩子一樣，但這個帶壞了沒有重新來過的機會（笑）。

第二點反復強調(diào)：對自身反應的觀察。

還有第三點人類情緒反應的知識。

這三個維度，對別人觀察很容易，很多培訓是對來訪者的培訓，從精神分析角度對自身的觀察，還有生活知識，共同的地方，特別是專業(yè)當中會提到，平行關(guān)系，可能會給我們更多啟發(fā)。

與理解潛意識有關(guān)的特質(zhì)

我們?yōu)槭裁醋鲂睦碜稍儙?，首先對人要感興趣，怎么有人這樣有人那樣，為什么選擇這樣的生活模式，你要有豐富的興趣探究的欲望，人嘛就這么回事，多少的細胞，耗完了就死了（笑），要感興趣，而且好奇心能量要很足，本質(zhì)上要有善意。

但是，什么東西都有辯證。太過也不好，不斷探索、不斷暴露，因為我們咨詢師有時站在蠻有利的位置，有支配作用的哦，你不是要找我?guī)兔Φ?，你要說的呀，不說我怎么幫你，有時沒準備好的時候也會暴露，我們需要有節(jié)制，不能為了滿足自己的好奇心，過分讓來訪者暴露。

叉開一點點，現(xiàn)在有些心理學課程很火爆，在這課程里面很容易情感很激烈，大哭大笑極度宣泄，但有個問題，后來沒收場，等于傷口挖開來了沒包扎。有人說“我通透了”，但好景不長。沒有時機、機遇不到，不要逼迫一個人突然捅傷口。如果一個人沒有準備好觸碰很深的傷口時，好奇心的迫使下，會帶給他很重的痛苦，很有可能再也不打開心扉了。有時候會陷入，包括我自己，難免的哦，一路猛捅刀子、直奔主題，很有某種施虐的快感，但要有節(jié)制，其實沒有什么很痛快淋漓地把一個人分析得很深、產(chǎn)生很快的療效，出來混總要還的哦（笑）！你一開始走得快，后來要有無數(shù)的慢讓你有所牽制。你說一開始做得慢，你說吃虧，也不會白吃虧的，鋪墊得扎實，后面走得更穩(wěn)一點。什么東西都是，沒那么簡單的事。哎喲，這個咨詢師風格很犀利，嘩嘩幾刀下去，鮮血淋漓，然后傷口療愈了（笑）！這是一個理想化的、無所不能的……我們當任何一個咨詢師有時會被來訪者激發(fā)出來有些自戀的特質(zhì)，在我手上一定要好好地把他痛快地……他原來就欠揍……這話可能我說得不對哦（笑）。原來都是鈍刀子，都是溫水煮青蛙，沒好好有人跟他折騰過，在我手上要讓他有全新的體驗，要好好的悲慘命運在我手上終結(jié)，開啟新的命運，不那么容易。所以我們并不是說為了帶來自己施虐的快感。所以好奇心不受自己本人統(tǒng)治，延緩判斷，真的是延緩判斷，有時一個兩個月真的不明白這個來訪者為什么會這樣，不明白，包括我們今天在座有將近20來個，今天一天學習下來有案例討論，有些案例討論半天什么防御機制也不一定馬上明白，有時我們經(jīng)常提到，會帶著一些不確定，繼續(xù)試著努力朝前走，這樣的話，哪怕是親信，不要像偵探一樣，懷疑會不會講假話，我們相信他是真的，這并不是說我們腦殘沒有判斷能力，而是情感上面相信他，情感當中才很重要。事實上面怎樣，比如我最近一個來訪者，要回來，已經(jīng)在我這邊十幾年了，中間中斷過三年、五年，十幾年下來了哦，咨詢當中突然講到她五歲時被性侵犯過，好像是父母的同事、好像是鄰居，但是很模糊。真的假的？早怎么不說？！三十多歲了，回去查嗎？重要嗎？事實不重要，對她心理當中象征著什么意義，為什么在這時候告訴你這個，關(guān)注這一點、去探索這一點可能更重要，所以我們?nèi)ダ斫庾约旱臐撛诘膭訖C，本身跟她更好地共情，是站在她的感受。

共情本質(zhì)當中是一個退行現(xiàn)象，就是跟我們被控制的壓抑有關(guān)。我們有創(chuàng)造力的人身上可以看到。

情感上的靠近，事實上是能夠退行，前面提到要能夠退得回去，退到?jīng)]有防御、沒有自我的部分，然后又要回得來。

共情從心理成長的角度來講，人類很早期的體驗。共情與什么階段有關(guān)?共生有關(guān)。共生什么年齡？胎兒，這共生得厲害，還是完全融合的。我們講半歲以前，2－6個月，有人講0－6個月，有人講0－2個月是自閉階段。共生，母嬰連在一起，心連心哦，什么叫心連心，你的感受就是我的感受，因為嬰兒沒有能力去表達，他要需求什么，是不是需要喂奶、尿不濕，完全要媽媽去感同身受去推測，是吧，這樣的話才更有可能照顧好他，因為本身就是這個年齡的需求。這個時候我們講，所以做母親共情能力有的時候是天生的哦，是不是啊，因為他有時想要喝奶了，有時候需要晃一晃、抱一抱了，不需要講的！你想到什么我就能察覺到什么。所以印象特別深的是什么，前幾年我們大學同學聚會，一個女同學，講起他家的侄子，一個男孩子，很典型，十六七歲高中，對家里女性三種評價：媽媽是要什么她不答應的；外婆是要什么給什么，但很難主動想到他要什么；對我的同學姑姑的評價最高，要什么剛要動念頭，天熱了一塊冷毛巾遞過去了，嘴剛干了就一杯飲料遞過去—整個嬰兒的待遇哦！偏偏我們想要的時候沒有，不要的時候別人塞給我們，痛苦就來了，我們很難與周圍的人同步。有的時候全部的放在別人身上，成年了就沒有界限，你不好我也不好。追溯共情能力，常常跟你有沒有小時候被很安全地對待過有關(guān)。當然也可以后天訓練發(fā)展這一塊。從這角度來講，共情從這最早的女性的特點開始，女性天生敏感細膩能夠理解別人，有母親照顧別人的特質(zhì)。但是心理咨詢師也有男性，男性咨詢師需要發(fā)現(xiàn)自己的這個特質(zhì)。我們經(jīng)常講心理咨詢師不分性別，雙性，很簡單，男性也有女性特質(zhì)的部分，最理想的就是通吃型，要有男人就有男人特質(zhì)，要有女人就有女人特質(zhì)，我看下來只有金星（笑）。這樣說就自戀了，金星蠻有特點的，男人看到他說做男人很失敗，女人看到她說做女人很失敗，別人做不過他。

涉及到專業(yè)成長當中，我們的對象，毫無疑問，接觸到的經(jīng)常是苦大仇深的，肯定有很多負面體驗，高興的都去夜總會了。我們心理咨詢師有點相當于原來他成長過程中沒有修通的部分，跳過、回避的內(nèi)容，有機會在咨訪關(guān)系當中重新體驗，這是我們能做的，所以我們需要，毫無疑問，要去理解自己的潛意識，要克服自己的抑郁傾向，當然不是說沒有抑郁，而是能夠克服抑郁傾向帶給我們淹沒性的、壓倒性的體驗，因為我們每個人都會體驗抑郁，所以呢退行、從退行當中返回，同時還要整理這些信息。

動機

我們?yōu)槭裁匆鲂睦碜稍儙?？心理咨詢師是個助人的職業(yè)。我們?yōu)槭裁匆獙ｉT去做助人色彩很強的工作？有人要做醫(yī)生、護士、老師，從精神分析角度來講，這些很特殊的職業(yè)，背后有獨特的動機的。雖然每個人有所不同，背后有一定共性的。我做老師，希望孩子從小得到正確的教育。我做醫(yī)生，要去彌補小時候家里重要親人沒被醫(yī)治好的經(jīng)驗，我們心理咨詢師從小感受到的某些創(chuàng)傷不希望在別人身上再次發(fā)生，別人得到療愈，可能就是自己身上創(chuàng)傷得到克服了，經(jīng)常討論，我們幫助別人也在成長，也是自我療愈的過程，但有時被拖得傷得更重會也有，某個階段達不到目標也有。

自我尋求安全感、滿足感，也是基本動機。

有些動機可以合理滿足的，比如收費，有限度的好奇滿足，看到來訪者得到幫助、成長，也是。

有些需要被節(jié)制的：被稱贊，你水平高，你能幫到我；支配，你是專業(yè)人員，他來求助，你對他今后的生活、家庭、學習，潛在的引導，我們不能回避人有支配欲望，你說一點不能滿足不可能的；某種世界觀的確認，這是多元的，你認為對的對他不一定合適，為什么現(xiàn)在強調(diào)存在主義、人本的？多種角度，價值觀真的潛移默化地會影響到你的咨訪關(guān)系。

困難

有些問題不去解決，矛盾沖突就不需要去面對，來訪者改變有很多困難，你自己也有很多困難。自身利益的需要，在座有開業(yè)或合伙開業(yè)或掛在別人機構(gòu)，要靠咨詢收入的，你會受到利益影響吧？這個人，要長程的，一次交個長程費用，對你利益有保障吧，到底是我們的需要還是對方的需要？很難把握。

長程的沖突，助人的職業(yè)是好事，可能助人的情結(jié)也是個問題，可能沒人來尋求幫助我沒法做了。也要察覺。

偏見、反移情，也是專業(yè)咨詢的困難。

動機：領(lǐng)悟

精神分析蠻強調(diào)深度的領(lǐng)悟。我們具有通過非常親密的方式來理解人的愿望，來獲得領(lǐng)悟的愿望，這是我們有的一種特質(zhì)。

進入到別人內(nèi)心深處的傾向。其實領(lǐng)悟一個問題，有點像回到母親的共生狀態(tài)、融合的，完全在一起的，融合共生。

另外一點，重新回到母親體內(nèi)，有一點是破壞性的沖動，當然經(jīng)典精神分析里面比較多的是從這角度去講，比如說死亡本能也好。

還有個特點，可能更跟我們相關(guān)，我們?yōu)槭裁匆ヮI(lǐng)悟，無所不能的努力的場景。無所不能也是2－6月時有萌芽，6－10個月達到頂峰，小孩子6－10個月時最好玩，他沒有現(xiàn)實判斷能力，感到想干嘛就干嘛，其實都是父母準備好的，現(xiàn)實當中體會到挫折感，后來無所不能會受到挫敗，但不等于這個欲望就沒有了，人的本性就是我想干嘛就干嘛，當然說得又好聽一點，這叫自我實現(xiàn)，最大限度地發(fā)展我的潛能。

當然，得到領(lǐng)悟可能也是克服對陌生人的恐懼的一種方法。換句話說，如果我什么東西都看明白了，我以后跟人打交道就不恐懼了，我對人性了然于胸！這也是一種防御。但這種防御呢，可能是有建設(shè)性的部分。

把領(lǐng)悟傳遞給別人。前面提到過的，可能是修復內(nèi)在情感的一種方式。

我們有內(nèi)疚，只要是人，成長過程中必然有內(nèi)疚，傷害比自己小的人、有病的人，盼他比自己早點死掉。小孩不知道，總會有的。但怎么彌補，做慈善、幫助別人。這是高的、利他的防御方式。心理咨詢師的職業(yè)，一定程度上必然有利他的成分，我們曾經(jīng)導致內(nèi)疚感的東西，通過做這個工作，來彌補內(nèi)疚，我們要了解這是客觀存在，所以我們?nèi)箍謶郑驗槲覀內(nèi)舜_實沒有安全感，對未知部分的探索，為了克服自身的焦慮，其實是為了對自己的分析。有一句話：治療師自己能走多遠，來訪者也就能走多遠。

看怎么理解，我的理解，來訪者有時通過非言語，看你怎么面對內(nèi)心的困惑，他看你內(nèi)心是有感覺的，你這個人碰到困難、挑戰(zhàn)，你自己是什么樣，換句話，我們咨詢師對來訪者是個很大的示范，你叫來訪者不要壓抑，你自己很壓抑，他怎么能做到不壓抑呢？我們有時經(jīng)常會講，這個來訪者不會表達憤怒的！我怎么弄他，他怎么對我沒不滿意的呢？你也從來沒對他憤怒過，他在你身上看到的是有憤怒不能表達的，你讓他表達憤怒行嗎？也是非常困難的。

所以什么叫能走多遠，還是一句話：我們對自己感受的察覺有多敏感，能夠去面對他，一定程度上是對來訪者一個很重要的示范，并不是我們的理性分析讓來訪者能走多遠，而是我們自己的潛在的態(tài)度，能夠走多遠。

是什么讓我們想做心理咨詢師，不是重要的問題，每個人都有自己的沖突和動機，關(guān)鍵是這些派生活動能夠很好去本能化，能夠有所綜合。我們知道世界為什么會這樣，說到底，咨詢師是國家規(guī)定的職業(yè)有什么不可以？理論、現(xiàn)實當中都是可以的，關(guān)鍵是現(xiàn)實當中我們要能了解，進入到我們的理性自我，服從理性自我的限制，只能說限制，不能說完全克服。如果說能夠完全做好這些，我們內(nèi)在的沖動是有價值的，本身我們提到，被激發(fā)出來的東西是可以幫助理解這個來訪者，或是潛意識的東西冒出來，所謂的反移情本身是一個理解對方很好的材料。這是我們希望達到的境界。

因此領(lǐng)悟真正能做到，對一個來訪者，一直以來有的困惑、傷害的感覺、恥辱的體驗。他原來是一些令他困擾的方式，令人困擾的方式，不斷得到咨詢師的理解，他會獲得一個新的體驗，在跟你的關(guān)系互動當中，真正為了解他痛苦的人、承受憤怒的人所理解，這句話說說輕松，需要一個月半年一年，一次次持續(xù)一年地積累一次次咨詢的互動體驗，很艱難的過程，一次一次地碰撞、沖動、停滯不前，等等，所以在最關(guān)鍵的時候仍然嘗試努力、理解、幫助他，這就是前面提到的，對你崇拜你沒飄飄然，對你有敵意挑戰(zhàn)也沒報復他，碰到困難你也沒簡單地放棄，這個積累的折騰，可能對他來說是獲得某一個人可以被這么對待。所以這一點我也體會蠻深的：一個人充分體驗到被別人恰當?shù)貙Υ?，才會發(fā)展出恰當?shù)貙Υ约旱哪芰?，也會有能力恰當?shù)貙Υ齽e人。當然會有個前提，他可能缺少，因為為什么，現(xiàn)實當中我跟你有利益關(guān)系的話，你讓我不舒服我不一定會回應出來，因為我們還要相處，但是心理咨詢師你就是有這個職業(yè)、有這個職責，你這個功能，你可以把你的真實感受反饋給對方，而且這個反饋不是攻擊，而是在大家理解的基礎(chǔ)上去反饋給對方。這個對他來說就是非常有幫助。說得通俗來講，可能剛才這個階段對你這么說這么做，居然讓你產(chǎn)生不好的感覺，我也不是有意的，但是你的感覺這么不好，你也告訴我了，而且理解我也不是惡意的，而且也沒不讓我知道我為什么會讓你這么難受。

所以生活當中也有這樣的經(jīng)驗，我們同一個團隊、部門當中有個人讓你這么不爽，但沒辦法，你又不能捏死他（笑），甚至你還捏不過他，有時還必須合作的，但突然有一天你在另一個人那邊知道他發(fā)生的事情，你終于知道前因后果，他其實還是他，還是以這種方式對你，但是你跟他相處的感覺已經(jīng)不一樣了吧，因為你對他的理解角度不同。當然心理咨詢的努力，每個人都有這個話題，這個人跟我很匹配，蠻舒服的，當然有好處，但是也有問題，你自己的困難點你永遠碰不到，因為這樣的來訪者不會觸及到你人生當中的某個弱點，但是呢，因為你是自由職業(yè)者，你不能選擇來訪者，總有某些來訪者讓你特別不爽的是吧？我們換句話說，人總要跟許多讓自己不舒服的許多人相處，唯一辦法就是去理解他為什么這樣。你不可能采取永遠回避的方式，反正我也不差來訪者，這個人看得不爽，轉(zhuǎn)介！只有做自己順眼的、特別匹配的，當然你可能很擅長某個類型的，當然也有些好處，可能有些問題你永遠碰不到，特別是有些問題不是你能選擇的。

所以這一點是我們個人心理咨詢當中非常重要的一些部分。

圍繞這些，我們從專業(yè)工作當中的體驗，我自己的一些感受，與大家做些分享，希望對大家有一定的幫助。最后有一些時間，大家可以提任何問題，我百無禁忌。

郝濱：張海音教授用短短的七十幾分鐘時間，從覺察、共情、動機幾個不同角度，在意識和潛意識的層面向大家闡述了心理師成長過程這一重要的內(nèi)容，請各位同道先以熱烈的掌聲對張海音教授表示感謝！

剛才聽到一個名字的時候，看到很多同學回頭尋找他。提起精神分析，很多名字不得不被提及——張?zhí)觳季褪沁@樣的名字之一。下面我邀請中國心理衛(wèi)生協(xié)會精神分析專業(yè)委員會副主任委員，陜西省人民醫(yī)院心理科主任張?zhí)觳贾魅闻c張海音教授一起和各位同道交流。

互動問答：張海音、張?zhí)觳?、郝濱

問1：0－6月孩子和母親共生的階段，母親產(chǎn)后抑郁的狀態(tài)，怎么理解？

張海音：我也沒生過孩子，推測理解，反正我也沒生過，原始母親全神貫注，精神分析經(jīng)常提到，小孩生出來，一個媽媽，所有心思都關(guān)注在孩子，吃得好，睡不睡好，哭，很多母親生了孩子，顧不上自己，體形啊，工作啊，完全關(guān)注孩子，對自己消耗蠻大，換句話說，如果沒有家庭成員的支持，如果早年不良經(jīng)驗冒出來，極度焦慮，這是產(chǎn)后抑郁的重要背景機制。太過消耗。一般心理健康角度來講，一個母親產(chǎn)后，家庭成員支持很重要，一定程度要有自己的個人空間，打扮、出去走走，家人要抱抱孩子，如果沒有自我，消耗在孩子身上，對她負擔很重，當然也蠻有成就感。產(chǎn)后抑郁，輕度算在內(nèi)，30－40%，往往被觸發(fā)，上海有個女演員陳寶蓮到香港去，公寓跳樓自殺，典型的，早年家庭關(guān)系極其不良，當然還有吸毒問題，成為母親，內(nèi)在的抑郁被激發(fā)出來，耗竭、無助……包括自殺。張?zhí)觳冀淌诳剖依锩?，都有動力學理解，這是我對共生的體驗。

問2：我想問下，個人體驗的話，一周四次，是不是住院病人，或是專門打算做精神分析師的人才這樣，普通來訪者呢？

張海音：你說的兩種都有，比如我科里有8個醫(yī)生，要申請IPA，必須要有這個過程，一個老師600次一周四次以上，其他還有各種案例考核，這是專業(yè)人員。如果你要用自己這把尺量別人，你自己先要分析清楚。還有高頻度的，一周四次來訪者也有的，這不是人為設(shè)置，而是雙方意愿。如果你來訪者希望一周一次，如果咨詢師覺得人格訴求、經(jīng)濟水平，可以的。如果我們發(fā)現(xiàn)，一周四次好不了的哦，沒辦法強求。

問+：有時覺得遇到困難不想改了，想要降低這個頻次，可以中間改動嗎？

張海音：關(guān)鍵不是一周四次，而是為什么你這時候想打退堂鼓了，為什么原來這么強烈的動機，為什么現(xiàn)在有想法了，這時候探究才有意義。為什么改，不是簡單的規(guī)定出來，我們定的設(shè)置，設(shè)置規(guī)矩就是讓人打破的，什么時候想去打破這個設(shè)置，什么時候想去遵守，這背后的潛意識才更重要。

張?zhí)觳迹貉由煲稽c，反過頭來想，比如這個案例一周一次，結(jié)果半年后這個人說不行，我需要再加一次，你是不是立刻同意加？如果你沒加思索地立刻加，就少了一個領(lǐng)悟、探索的機會。如果加了，再過三個禮拜，兩次不行想加三次、四次，這跟四次往下減，同樣道理。這個過程中，重要的是利用產(chǎn)生這個變化的機會，探討提出的變化、動機、感受的原因，幫助他去理解內(nèi)心的那個狀態(tài)。為什么會這樣？利用這個變化的結(jié)果，而不是簡單地強調(diào)我們規(guī)定了四次這個外顯的設(shè)置，而是讓我們利用一個能夠看得見的、觸摸得著的有形的規(guī)矩。所謂的規(guī)矩，不是用來規(guī)范、約束人的，而是用來衡量的?？茨銊右粍?，為什么被打破，由此外顯的行為，看他內(nèi)心在動的，了解觸動了何種內(nèi)心的愿望。

張海音：你要改設(shè)置，就是移情和阻抗。

郝濱：治療頻率，和精神分析所有設(shè)置，有內(nèi)在和外在設(shè)置。外顯的頻率和收費、時間這是外在設(shè)置，當我們要改變外在設(shè)置時，我們要看外在設(shè)置的改變有什么樣的內(nèi)在的動機存在。在這里也跟你分享一下，我接受的個人分析，是多年每周多次的高頻率分析，同時我不是住院病人（笑）。精神分析不是強迫性的治療，是個途徑，接受什么頻率的分析，要看這個人愿意以怎樣的形式，通過這個途徑來認識自己。我在躺椅上的感覺，分析師的作用像是禪修面壁時的那塊壁，我通過在躺椅上的自由聯(lián)想，不斷地接受那塊壁的回響和鏡映，更加深切地體驗到內(nèi)心當中的自己，不斷地感知到自己的不同部分。

張?zhí)觳迹汉吕蠋熖岬氖亲晕殷w驗的話題。借著題說幾句，我第一次在我的分析師那兒分析，完了以后，我說：“怎么這么失望呢？”他說：“你怎么失望？”我說：“不遠萬里來到德國，就想體驗一下睡在躺椅上的感覺。你連躺椅都沒準備。”他說：“那你知不知道躺椅放著啥意思？你是內(nèi)行?！蔽艺f：“睡下去退行更嚴重。”他說：“對啊，那你在這兒呆上三個月，時間到了，你在這兒躺軟了像面條一樣的，你起不來，回不去了，咋辦？”我說：“那你就別這么擔心了，我試試，如果我躺下去要不行，你就趕緊把我叫起來，我希望一周五次（笑）！”我醫(yī)生說：“你一周五次我真的不敢保證你到時候能坐起來，你最多呆三個月，我建議你最多一周三次?！备哳l率的體驗對來訪者意味著退行的程度是不一樣的。躺下和坐著也會不一樣，躺下人會很容易退行。我第一次遇到躺椅的時候，我一看那個床，就跟個小孩一樣地歡天喜地地嘣到床上去了，就這樣……治療師說啥感覺？我在床上躺著，很自然地就把大拇指塞到嘴里了（笑），我自己一下子意識到，那就叫退行。那個不由自主的，像個小孩樣的那種喜悅，噔噔噔連蹦帶跳地上床，然后手往嘴里邊一塞，那個狀態(tài)就是像小孩一樣！所以那個頻次實際上對于治療師來講，得有個匹配，治療師他能不能夠拿得住，來訪者你能不能承受得了，太高的頻率有時候再回到現(xiàn)實的話不好回來。

問+：對啊，治療師有時候是可以神入神出的。

張?zhí)觳迹荷癯龉頉]（笑）。

問+：但是體驗者的人多可憐啊，他又沒有那么深的道行。他們退行了以后白天還能干啥呢？

張?zhí)觳迹阂委煄煾缮?？治療師就是來看攤的嘛，就是看著別讓別人退行退得太過火了。

張海音：天布老師說的當然是某一個階段某一個狀態(tài)。雖然我們講安排的一周四次有助于退行，但我自己的案例，來訪者有時有這個決心、勇氣，但退不下去，躺在躺椅上還是畢恭畢敬的也有（笑），他這個防御、這個盔甲從小穿到現(xiàn)在不是那么容易退行，我們希望這樣，他主觀愿望也想做到，他也有很多來訪者對心理學很了解，他也希望對自己探索走向內(nèi)心，但不是你下了決心就能走得下去，走到某個點還是要停住。

張?zhí)觳迹哼@也可能跟在某個治療情境下的安全感有關(guān)。

郝濱：所以精神分析有個詞：節(jié)制。這個節(jié)制也是分析師和來訪者共同合作的結(jié)果，即便是在躺椅上的退行，也是一方面深切地感知到自己過去沒有意識到的內(nèi)心的部分，同時也能感知到現(xiàn)實當中時空的存在。當下，不管我們感知到內(nèi)在的什么，也要感知到外在的時間，現(xiàn)在時間到了。愿我們通過今晚的互動，來促進彼此的關(guān)系。在關(guān)系當中，我們更加真切地體驗到自己和他人的存在。

讓我們感謝兩位教授、感謝主辦方、也感謝一下自己。謝謝大家！