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樊登：各位好，歡迎來(lái)到樊登讀書(shū)會(huì)作者光臨。他們之前給我寫(xiě)了一個(gè)稿子，讓我隆重地介紹一下今天的作者，我覺(jué)得實(shí)在是多余，今天這位作者不用介紹，因?yàn)橹灰吹剿臅?shū)友，就一定會(huì)尖叫。歡迎張德芬老師。

張德芬：謝謝樊登老師，大家好。

樊登：德芬老師出了一本新書(shū)，叫作《我們終將遇見(jiàn)愛(ài)與孤獨(dú)》，之前您最暢銷(xiāo)的那本書(shū)叫作《遇見(jiàn)未知的自己》。我剛才說(shuō)的那本書(shū)是一本很神奇的書(shū)，每個(gè)人的書(shū)架上都有一本，到任何一家去都能看到有一本。為什么三年都沒(méi)有寫(xiě)新書(shū)？這么暢銷(xiāo)的勢(shì)頭，然后到今年才突然出書(shū)？

張德芬：其實(shí)都四年了，相隔上一次出書(shū)都四年了。我覺(jué)得主要的原因是我把心靈成長(zhǎng)，我們自己應(yīng)該注意的事情，自己應(yīng)該了解的事情，基本上在前幾本書(shū)都已經(jīng)寫(xiě)得很清楚了，如果我沒(méi)有新的東西給讀者，新的反饋給讀者的話(huà)，我覺(jué)得我不想為了出書(shū)而出書(shū)。所以這一等就等了三四年，我覺(jué)得有些新的東西可以跟大家分享了。

樊登：太好了。這本書(shū)我簡(jiǎn)單地翻了一下，題目就起得特別，叫作戳人的心那種感覺(jué)，《我們終將遇見(jiàn)愛(ài)與孤獨(dú)》，都已經(jīng)遇見(jiàn)愛(ài)了，為什么還一定會(huì)孤獨(dú)呢？

張德芬：其實(shí)愛(ài)與孤獨(dú)就是一體的兩面。因?yàn)檫@就是二元對(duì)立的世界，你要能夠感受到酸甜苦辣的滋味的話(huà)，一定要有一個(gè)對(duì)比性。比如說(shuō)，我常常舉例說(shuō)，我們小時(shí)候吃一些東西，覺(jué)得特別特別好吃，那是因?yàn)槌圆坏?。長(zhǎng)大以后，我們現(xiàn)在好像沒(méi)有什么東西讓我們覺(jué)得吃到了以后特興奮的那種感覺(jué)，就覺(jué)得好吃而已，這就是一個(gè)對(duì)比性。那愛(ài)真的就是，我們所謂的愛(ài)，可能有很多不同的形式，除非你真正找到對(duì)自己真正的愛(ài)，否則各種不同形式的愛(ài)，最后終將帶給你一些孤獨(dú)感。那我相信，其實(shí)有一些人生閱歷的朋友們都能夠產(chǎn)生共鳴。

樊登：我們講過(guò)一本書(shū)，叫《心的重建》，是您推薦的。然后那里邊最打動(dòng)我的理由就是，您在開(kāi)篇就給大家坦誠(chéng)說(shuō)，您現(xiàn)在孤獨(dú)了。原來(lái)覺(jué)得有愛(ài)情，愛(ài)情離開(kāi)了，然后孩子養(yǎng)大了，都到海外讀書(shū)去了，整個(gè)大屋子剩下您一個(gè)人，每天晚上回家，就有一種沖動(dòng)說(shuō)，我干脆去找孩子吧。那種感覺(jué)特別讓人有共鳴感，因?yàn)槊總€(gè)人未來(lái)都會(huì)遇到這樣的狀況，那應(yīng)該怎么辦？

張德芬：其實(shí)我覺(jué)得我的書(shū)，從《遇見(jiàn)未知的自己》，都是在講“自己”這個(gè)概念，就是我們自己是最重要的，我們自己其實(shí)是世界的中心?？墒呛芏嗳艘宰约簽橹行娜タ赐饷娴氖澜?，他們把注意力完全放到外面世界了，總是想要抓取東西，從外面獲得認(rèn)可、認(rèn)同、贊賞，然后共鳴。那其實(shí)你越走你會(huì)發(fā)現(xiàn)，其實(shí)這個(gè)世界真的就是你自己的。

不過(guò)我覺(jué)得樊登老師的讀者受眾可能真的是比較有自己的世界，因?yàn)榭磿?shū)的人，我就覺(jué)得真的是特別好，相較于如果只把眼光向外，不停地在外追逐，即使看書(shū)都是為了要講給別人聽(tīng)，說(shuō)我看了這本書(shū)，我有什么東西可以跟你炫耀，而不是說(shuō)我看了這本書(shū)，我得到什么，我自己把它內(nèi)化了、消化了、吸收了之后，我把它運(yùn)用在我的日常生活當(dāng)中，然后讓我自己變成一個(gè)更篤定、更歸于中心、更有自我感的一個(gè)人。

那我們所謂的自我感并不是說(shuō)所有事情都是圍著我轉(zhuǎn)，我就是很自我，而是那個(gè)自我感是說(shuō)我知道我自己是誰(shuí)，我知道我自己的位子在哪里，我知道我喜歡什么，我可以在任何場(chǎng)合都很舒服地歸于我自己的一個(gè)中心，而不是在任何場(chǎng)合就是要看我在這邊怎么樣能夠發(fā)揚(yáng)光大我自己，讓別人注意到我、承認(rèn)我、認(rèn)可我，就是很舒服地呆在自己的中心。所以我覺(jué)得我所有的著作，還有我推薦的著作，大部分都是有這個(gè)特性，就是希望讀者看了以后能夠回歸到自己。

樊登：有很多人生活是完全以家人為中心的，所以當(dāng)家人出現(xiàn)一點(diǎn)點(diǎn)狀況，比如說(shuō)有了第三者或者是孩子叛逆以后，這個(gè)家庭主婦會(huì)覺(jué)得崩潰，整個(gè)世界都崩潰了。那怎么才能夠讓人們把生活的重心從他人、從外在收攝回自己的內(nèi)心？

張德芬：這就是看你的存在感在哪里，看你愿不愿意去面對(duì)自己，究竟是在用什么東西刷存在感。最重要的方法，我把它談到最終，其實(shí)就是為自己負(fù)起責(zé)任來(lái)。我今天也看到，是海靈格老師說(shuō)的一句話(huà)，他說(shuō)受苦比解決問(wèn)題來(lái)得容易，承受不幸比享受幸福來(lái)得簡(jiǎn)單。

樊登：這話(huà)是值得好好琢磨一下。

張德芬：對(duì)，因?yàn)槲覀內(nèi)松?dāng)中不如意之事十之八九，總是會(huì)碰到不如意的事情，所以我們變成一個(gè)受害者是比較容易的。

樊登：而且我覺(jué)得受苦加抱怨更容易。

張德芬：對(duì)，就是都是你的錯(cuò)，都是你的錯(cuò)，其實(shí)這樣子的話(huà)你的生命，就會(huì)像您剛剛說(shuō)的，你會(huì)越來(lái)越孤獨(dú)，因?yàn)槟惆堰^(guò)錯(cuò)都推到別人身上，都是人家的錯(cuò)。那如果我覺(jué)得這件事情是你的錯(cuò)，我怎么辦？我只有把你推開(kāi)，就算我不把你推開(kāi)，我一直抓著你，然后跟你抱怨，你會(huì)怎么樣？

樊登：跑。

張德芬：對(duì)，你會(huì)離開(kāi)我是嗎？至少身體跑不掉，心跑掉了。是的，所以就是這樣子，為什么我們就說(shuō)要為自己負(fù)起責(zé)任來(lái)，剛剛講的就是去受苦其實(shí)比解決問(wèn)題來(lái)得容易。因?yàn)榻鉀Q問(wèn)題有的時(shí)候，我們真的要面對(duì)的就是自己，那面對(duì)自己的什么呢？面對(duì)自己的不良情緒。其實(shí)我們每個(gè)人都有不良情緒，我看到男人的最典型的不良情緒就是自卑，我身邊有好多沒(méi)有條件自卑的男人非常自卑。

樊登：什么叫沒(méi)有條件自卑的人？

張德芬：他長(zhǎng)得很好看又很有才華，他有什么條件自卑？

樊登：覺(jué)得不該自卑。

張德芬：對(duì)，他沒(méi)條件自卑，可是他就是什么事情都要對(duì)號(hào)入座，就要自卑。碰到樊登老師他就覺(jué)得，樊登老師好棒，高高在上，是男神，然后他就覺(jué)得我被比下去了，他沒(méi)有一個(gè)自我。你不能看到誰(shuí)就跟誰(shuí)比，可是這些男人就是這樣子。然后在女人面前也自卑，太好的女人，他們覺(jué)得高攀不上，覺(jué)得惶恐，那可是，比如說(shuō)比他們差的女人或是沒(méi)有挑戰(zhàn)性的女人，他們又覺(jué)得不夠勁兒?？墒撬麄冇中枰粋€(gè)女人在那兒不棄不離地守候著他們，然后眼睛又看著外面那些花花草草的世界這樣子。

所以說(shuō)我覺(jué)得男人就是要面對(duì)，我這個(gè)自卑情緒從何而來(lái)的？要看清楚，現(xiàn)在我真的沒(méi)有條件自卑，我沒(méi)有必要跟人家比較，我就看我自己，我的確是才華挺高的，我也的確是各方面都挺不錯(cuò)的。但自卑其實(shí)是小時(shí)候。我想您也講過(guò)很多心理學(xué)方面的東西，其實(shí)是因?yàn)樾r(shí)候家庭的一些創(chuàng)傷或是父母看待你的眼光。那我們講到我們跟父母的關(guān)系，很多人是說(shuō)，我們?cè)趺礃尤バ迯?fù)跟父母的關(guān)系？其實(shí)最重要的一點(diǎn)就是你要看到，你跟父母的關(guān)系最終都內(nèi)化到你自己，內(nèi)在變成你和自己的關(guān)系了。所以我剛剛說(shuō)的那些自卑的男人，就是因?yàn)閺男「改缚赡芫褪悄靡环N你不夠好的態(tài)度。

樊登：挑剔你。

張德芬：對(duì)，你不夠好，你看看隔壁人家，你看看你表弟表哥什么的怎么樣，就是那種眼光老看著他，那他覺(jué)得自己就是永遠(yuǎn)不夠好。那你承續(xù)的“家族遺產(chǎn)”，一直到你長(zhǎng)大，你還抱著它不放，所以就叫作受苦，你就受苦。然后你不去解決自卑的問(wèn)題，所以你會(huì)在外面一直去抓取不同的東西來(lái)證明我是好的。可是你不用去證明，因?yàn)槟阋呀?jīng)夠好了。你越是用各種方式去抓取外在的認(rèn)同、注意力來(lái)證明你自己越好，其實(shí)你這個(gè)人顯得越虛，其實(shí)你離自己中心點(diǎn)是越遠(yuǎn)的，你越來(lái)越會(huì)感到孤獨(dú)。

那真正不要感到孤獨(dú)，就是你怎么樣陪伴自己。當(dāng)看到自卑感起來(lái)的時(shí)候，你看到我又覺(jué)得自卑了，沒(méi)有關(guān)系，這是我從小而來(lái)的一個(gè)情緒模式、一個(gè)習(xí)慣而已，我能無(wú)視它，我不要被自卑推動(dòng)我去做一些事情。就比方說(shuō)自卑會(huì)推動(dòng)我們做什么事情？對(duì)男人來(lái)講，可能就是在桌面上要夸夸而談，說(shuō)自己多棒，吹噓，可是真正在有料的人面前，你的那種吹噓可能反而讓別人覺(jué)得你是很虛的。那可能也是因?yàn)槲易员埃缓蟊凰苿?dòng)的話(huà)，我會(huì)去做一些看起來(lái)華而不實(shí)的東西，因?yàn)槲矣X(jué)得那個(gè)東西看起來(lái)讓我自我感覺(jué)良好，可是實(shí)際上它可能對(duì)我不但沒(méi)有益處反而有害處的。

樊登：很多公司就是這么倒掉的，很多公司因?yàn)樗膭?chuàng)始人或者是總經(jīng)理做事的出發(fā)點(diǎn)不是來(lái)自于做事本身，而是來(lái)自于給別人看。

張德芬：很重要一點(diǎn)，就是你做事情的時(shí)候，你自己內(nèi)在有沒(méi)有喜悅，那個(gè)喜悅是來(lái)自自己內(nèi)在升起的，說(shuō)做這件事情我好有成就感，我好開(kāi)心，我能夠把我自己的一些理念付諸實(shí)踐，同時(shí)服務(wù)我的客戶(hù)，讓我的客戶(hù)也得到很棒的回饋。我覺(jué)得像樊登老師，您自己在做這個(gè)事情相當(dāng)有意義是不是？

樊登：我們有一個(gè)詞叫作沉浸式，這是沉浸式的工作，而做給別人看的叫觀光式。

張德芬：對(duì)，是的，那沉浸式的工作就是有一個(gè)flow，有一個(gè)流在里面。

樊登：心流。

張德芬：對(duì)，你進(jìn)入心流里面以后，你自得其樂(lè)，很快樂(lè)的。那其實(shí)一個(gè)自得其樂(lè)的人，別人在旁邊看到就覺(jué)得這個(gè)人好棒、好帥、好牛?？墒侨绻f(shuō)你永遠(yuǎn)是為了別人跳舞的話(huà)，你那個(gè)舞步永遠(yuǎn)不是自發(fā)性的，它的原創(chuàng)性就很差，因?yàn)槟闶窍胨@樣看，我這樣跳他喜不喜歡，他也許喜歡那種方式，你就失去了自我。可是如果你跳舞是為了自己跳的，你那個(gè)舞步，你做出來(lái)的公司，你做出來(lái)的事業(yè)，就是完完全全自發(fā)性又有創(chuàng)意的。

樊登：我覺(jué)得你這么一講都通了，就是好多事情都通了，比如說(shuō)希阿榮博堪布，他就說(shuō)，自卑是另外一種方式的自大。你怎么那么確認(rèn)你不行呢？你比別人都那么有信心地說(shuō)自己不行，這是一種自大的表現(xiàn)。王陽(yáng)明說(shuō)要去一點(diǎn)私意，只要私意無(wú)存，你就不需要做那么多表現(xiàn)給別人看的東西。阿德勒說(shuō)《自卑與超越》，自卑是我們前進(jìn)的動(dòng)力，要超越它要用正確的方法。所以好的東西都是一樣的，到最后，所以您說(shuō)男人的負(fù)面情緒，第一點(diǎn)就說(shuō)自卑，我覺(jué)得真的太準(zhǔn)了。

張德芬：對(duì)，我們最害怕的其實(shí)是一種自以為是，你覺(jué)得你的世界觀就是最對(duì)的，你的看法就是最對(duì)的，就像您說(shuō)我就是覺(jué)得這個(gè)事情是怎么樣的，你都沒(méi)有辦法從各個(gè)的角度去看一件事情。所以我覺(jué)得讀書(shū)很重要，就是它幫你從不同的視角，因?yàn)樽髡哂胁煌囊暯?，你看他?shū)的時(shí)候，你可以從他的視角看到這個(gè)世界，你就可以說(shuō)，原來(lái)我以前的視角是錯(cuò)誤的或者是偏狹的，一個(gè)事情其實(shí)它是360度的。

那我個(gè)人就是覺(jué)得，我剛剛講到，您說(shuō)最終我們有沒(méi)有什么解決的方案。第一個(gè)就是說(shuō)我們要為自己負(fù)責(zé)，知道很多事情惹毛了你，其實(shí)不是對(duì)方的言行或是他的意圖，而是你自己內(nèi)在有什么樣的一個(gè)創(chuàng)傷、一個(gè)鉤子，你就會(huì)鉤來(lái)各式各樣的東西。所以為什么說(shuō)要為自己的生命負(fù)責(zé)？就是因?yàn)槲覀冏约嚎赡軆?nèi)在、內(nèi)建的有一些程序，我剛剛講比如說(shuō)自卑的男人，他本來(lái)就很自卑了，所以你說(shuō)一句話(huà)，你言而無(wú)心的，可是他會(huì)對(duì)號(hào)入座，那這就很困難了。那我們?cè)谏?dāng)中常常碰到這樣的事。

樊登：我看了一個(gè)特別棒的京劇，說(shuō)為什么算命總是很準(zhǔn)，你看網(wǎng)上流行各種算命，為什么算命總是很準(zhǔn)？因?yàn)閷?duì)一些心理有問(wèn)題的人來(lái)講，他會(huì)覺(jué)得你說(shuō)的所有的話(huà)都是針對(duì)他，所以無(wú)論你說(shuō)什么樣的話(huà)，他覺(jué)得說(shuō)得好準(zhǔn)。

張德芬：受害者心態(tài)。很多人就說(shuō)，我們每個(gè)人負(fù)重前行很辛苦?？墒俏矣X(jué)得負(fù)重前行，這件事情你要想想，那個(gè)重是怎么來(lái)的？其實(shí)大部分我覺(jué)得重都是我們自己加在自己身上的。我就建議大家，如果你生命當(dāng)中有一個(gè)，你覺(jué)得是一個(gè)難題，可能是一個(gè)關(guān)系或是一個(gè)在工作上的坎、事業(yè)發(fā)展的一個(gè)問(wèn)題，你可以去找不同的人，他們?cè)谕瑯拥那闆r之下，他們是怎么樣應(yīng)對(duì)的？但是要找人家好的例子、成功的例子。那就不要找借口了，因?yàn)槲覀冇袝r(shí)候會(huì)借口說(shuō)，那個(gè)人太難搞了，或是因?yàn)槲以趺礃釉趺礃?，我們可以找很多的借口說(shuō)，我真不容易?？墒悄憧纯慈思以谀阆嗤那闆r之下，他也非常不容易的時(shí)候，他是怎么走出來(lái)的？那是因?yàn)樗袃?nèi)在力量。

而內(nèi)在力量的建立就在于我們能跟自己不良的情緒、負(fù)面的情緒好好地相處。比方說(shuō)羞恥感、羞愧感，很多人都有這種感受，可是你怎么樣能夠不被它推著走，能夠去承擔(dān)自己的責(zé)任，愿意做？比如說(shuō)該道歉的時(shí)候就道歉，做一個(gè)有擔(dān)當(dāng)?shù)哪腥恕Ｕf(shuō)實(shí)在的，我看到現(xiàn)在我們社會(huì)上的男人有擔(dān)當(dāng)?shù)恼娴牟皇呛芏?，所謂有擔(dān)當(dāng)?shù)木褪怯龅绞虑榈臅r(shí)候他不退縮，他不責(zé)怪，他不逃避，他會(huì)去承擔(dān)責(zé)任，說(shuō)問(wèn)題發(fā)生了，我們?cè)趺礃佑米詈玫姆绞饺ソ鉀Q它。

那有很多人是在自己的情緒里面，然后有很多的問(wèn)題，有很多負(fù)面情緒，剛剛講的罪魁禍?zhǔn)拙褪亲员?，他沒(méi)有辦法克服自卑的情緒，所以遇到事情了，尤其是跟女人之間，他就逃。你常常碰到男人，很明顯的一點(diǎn)就是，他沒(méi)有辦法跟女人說(shuō)分手，他覺(jué)得他用各式各樣的語(yǔ)言去暗示你，我已經(jīng)不愛(ài)你了，他覺(jué)得那個(gè)女人應(yīng)該懂，可是那個(gè)女的就不懂，就覺(jué)得你只是對(duì)我比較冷淡而已，你只是怎么樣，心情不好而已，她不懂?？墒悄莻€(gè)男人承擔(dān)就是說(shuō)，今天我自己內(nèi)在狀況是什么樣，我會(huì)愿意跟大家談，或是跟對(duì)方談，說(shuō)我覺(jué)得怎么樣，然后這件事情呢，我們坐下來(lái)好好談，然后該怎么做怎么做，這是要去面對(duì)自己的。

那女人也是，有的時(shí)候，我們孤獨(dú)是因?yàn)槲覀儼汛嬖诟兴⒃诤⒆由砩?，刷在家庭身上，刷在某一個(gè)東西身上，而失去了自己，那你自己呢？你自己喜歡什么？你真心要什么？還是我剛剛說(shuō)的，你就是看到孩子有成就，你就高興了，然后看到老公多給你一個(gè)愛(ài)的眼色，你就高興了？如果我們始終都是以外在的環(huán)境為我們自己喜悅的依歸的話(huà)，那我們生活就是很辛苦的。

樊登：但是有的人會(huì)覺(jué)得，如果我關(guān)照我自己，我每天去想我需要什么，那很快就會(huì)跟別人過(guò)不到一塊去。

張德芬：這倒不是說(shuō)關(guān)照自己需要什么，而是看到我自己，可能我的需要是被別人贊賞，那為什么我會(huì)需要?jiǎng)e人贊賞？難道我自己沒(méi)辦法肯定我自己?jiǎn)幔磕强赡芪覀冏龅姆绞骄褪钦f(shuō)，希望你能夠看到自己的需要，然后去滿(mǎn)足自己的需要，因?yàn)榇蟛糠中睦砩系男枰?，我們都是可以自我滿(mǎn)足的。

樊登：這里邊有一個(gè)悖論，就是我為什么起這個(gè)話(huà)頭，是覺(jué)得一個(gè)越愛(ài)自己的人其實(shí)越容易跟別人相處，而不是說(shuō)我愛(ài)我自己所以導(dǎo)致我跟別人沒(méi)法相處，我跟別人沒(méi)法相處其實(shí)是因?yàn)槲也粔驉?ài)自己，我對(duì)自己沒(méi)信心，我心里邊有很多受傷的鉤子?？赡茉蹅儌z講這個(gè)，咱倆能理解，我不知道受眾能不能理解。大家會(huì)覺(jué)得，那你像美國(guó)人，看《六人行》，整天分手，一天到晚分手，原因就是他老顧著自己的感受，所以他就老分手。實(shí)際上是因?yàn)樗糯罅俗约菏軅哪莻€(gè)感受，他沒(méi)有真正地學(xué)會(huì)跟自己和諧相處。

張德芬：所以我就說(shuō)我們要成長(zhǎng)成熟，就一定要為自己負(fù)責(zé)。

樊登：《遇見(jiàn)未知的自己》的讀者應(yīng)該是女性居多吧？

張德芬：是的。

樊登：那我覺(jué)得這本書(shū)應(yīng)該給更多的男性看看，男性也需要學(xué)會(huì)遇見(jiàn)愛(ài)和孤獨(dú)。剛剛您說(shuō)到男性最大的負(fù)面的情緒是自卑，那女性呢？

張德芬：女性的話(huà)應(yīng)該就是缺乏愛(ài)。她們始終想要在男人身上找愛(ài)，這是我看到的，就是說(shuō)所有的女性里面最嚴(yán)重的，那不只是在，比如說(shuō)只是一個(gè)普通的上班族，在很多優(yōu)秀的女性身上尤其顯露出來(lái)這一點(diǎn)。那這也是我們追溯回來(lái)，也是因?yàn)樵彝ァＲ驗(yàn)榕允潜容^重感情的，如果她在原生家庭里面得不到父母真正的愛(ài)，其實(shí)比方說(shuō)我拿我自己舉例，我父母其實(shí)是真的很愛(ài)我，可是他們愛(ài)我的方式會(huì)讓我覺(jué)得，我母親就是控制，我父親就是一種依賴(lài)，就是他把我當(dāng)成一個(gè)他引以為傲的一個(gè)對(duì)象，也是有點(diǎn)工具化的那種感受，那母親是對(duì)我不斷地控制、掌控，所以我會(huì)覺(jué)得這不是我想要被愛(ài)的方式，所以我感覺(jué)沒(méi)被愛(ài)到。

那我就會(huì)想，那我是不是重建這個(gè)狀況？就是在我生命當(dāng)中成熟了，因?yàn)槲椰F(xiàn)在比小時(shí)候能干多了，我資源多多了，我是不是重塑一個(gè)狀況，就是讓那個(gè)人能夠好好地愛(ài)我，用我想要的方式愛(ài)我？其實(shí)這也是錯(cuò)的。不管父母用什么方式愛(ài)你，你本身就是值得被愛(ài)的。

樊登：連您讀了這么多的書(shū)，寫(xiě)了這么多的書(shū)，都依然會(huì)走上這條路嗎？

張德芬：是的，在我這本書(shū)里面有講過(guò)，就是為什么《遇見(jiàn)未知的自己》之后，我還是遇到了感情的挫折創(chuàng)傷，然后怎么樣走過(guò)來(lái)的。因?yàn)槲矣X(jué)得人就是習(xí)慣逃避，我剛剛說(shuō)，受苦比解決問(wèn)題來(lái)得容易，就是我會(huì)覺(jué)得我的存在感以前刷在親密關(guān)系上面，但是我不愿意去承認(rèn)。每個(gè)人其實(shí)都有盲點(diǎn)的，盲點(diǎn)就是在于你生命當(dāng)中出問(wèn)題的地方。像我的生命當(dāng)中，我的家庭各方面都很好，但是就是親密關(guān)系出問(wèn)題，就表示其實(shí)我刷最多的存在感在親密關(guān)系上面，同時(shí)親密關(guān)系也是真的通往我靈魂的橋梁和我人生要學(xué)習(xí)功課的地方，所以要學(xué)習(xí)自我負(fù)責(zé)。其實(shí)我自己檢討就是，我就是把小時(shí)候在父母身上沒(méi)有能夠完成的課題，我希望在親密關(guān)系里面能夠把它完成，可是顯然我的方法還是錯(cuò)的。

樊登：那如果這樣不對(duì)的話(huà)，您走過(guò)了一圈以后，您覺(jué)得怎么才是對(duì)的？

張德芬：我覺(jué)得還是愛(ài)自己是對(duì)的，就是你能夠在自己身上，真的是要通過(guò)孤獨(dú)的那個(gè)隧道，你越是對(duì)孤獨(dú)的感受，以及它帶來(lái)的各種恐懼、不舒服、怨懟、憤怒、悲傷，你越是對(duì)這些負(fù)面情緒真的是有一顆謙卑的心去臣服，說(shuō)我接納我自己這些情緒，我不去反抗它，我不去抗拒它，那你越是這樣的時(shí)候，你越容易接近那個(gè)隧道的盡頭。然后到了隧道的盡頭的時(shí)候，你發(fā)現(xiàn)原來(lái)是光，原來(lái)是亮，原來(lái)是愛(ài)在這里。你就找到對(duì)自己的愛(ài)，原來(lái)是我自己一個(gè)人也可以待得這么舒服、這么開(kāi)心，我不需要把我的注意力和愛(ài)的需求來(lái)源都刷在一個(gè)男人身上。那這樣子的話(huà)，如果我再碰到一個(gè)覺(jué)得談得來(lái)的、能夠在生活上為我加分的男人，我不會(huì)去負(fù)重他。

樊登：如果再遇到這樣的機(jī)會(huì)，比如說(shuō)有一個(gè)人能夠跟你建立親密關(guān)系這種，您還會(huì)再去嘗試？

張德芬：我會(huì)的。因?yàn)槲铱吹缴?dāng)中其實(shí)有很多人，他們感情受到很大創(chuàng)傷以后，他們就封閉自己的心了，然后也覺(jué)得自己年紀(jì)大了，可能就不要了。那我自己是覺(jué)得，我們對(duì)人生的目的要做一個(gè)很好的定義，如果你覺(jué)得人生的目的就是來(lái)趨樂(lè)避苦的話(huà)，那你人生就會(huì)很苦。就是我總是要快樂(lè)，我不要痛苦，我剛剛講過(guò)二元對(duì)立，那其實(shí)你的人生總是很辛苦的。

如果你把人生的目的定義為我就是來(lái)體驗(yàn)的，好壞、高低、對(duì)錯(cuò)，我都是來(lái)體驗(yàn)的，我要體驗(yàn)孤獨(dú)，我才會(huì)體驗(yàn)熱鬧，體驗(yàn)有人陪伴的好處，那體驗(yàn)到有人陪伴，甚至到了一個(gè)盡頭的時(shí)候，我也會(huì)享受孤獨(dú)。所以如果你把人生定義成我是來(lái)體驗(yàn)各種喜怒哀樂(lè)的，你就不會(huì)那么辛苦地天天要趨樂(lè)避苦，也不會(huì)逃避痛苦，你會(huì)去面對(duì)，這個(gè)事情我為什么會(huì)痛苦？這個(gè)事情為什么會(huì)讓我不舒服？我自己內(nèi)在有什么可以改變的？把自己當(dāng)成一個(gè)大項(xiàng)目來(lái)做，我覺(jué)得這是最棒的。

樊登：修煉。

張德芬：對(duì)，因?yàn)槟惆炎约盒藓昧?，其?shí)由內(nèi)而外透放出來(lái)的那個(gè)光亮是可以照亮別人的。

樊登：所以梁漱溟先生說(shuō)孔子最大的精神，他和別人不一樣的地方就在于他不找，沒(méi)有那個(gè)向外找的勁兒，孔子所做的一切，所說(shuō)的一些話(huà)，都是活活潑潑地發(fā)自?xún)?nèi)心的感受，他來(lái)這個(gè)世界上是要求道的，他不是為了趨利避害或者是趨樂(lè)避苦的。

張德芬：是的，所以我就希望您讀書(shū)會(huì)的這些成員，大家能夠真的把書(shū)中的東西內(nèi)化到我們自己心里來(lái)，然后我讀這些書(shū)不是為了拿去炫耀，不是為了知識(shí)焦慮，而是為了我自己。

樊登：順便說(shuō)一句，我其實(shí)真的非常反對(duì)用讀書(shū)的方法來(lái)緩解焦慮的，我覺(jué)得這個(gè)是絕對(duì)錯(cuò)誤的一個(gè)角度，就是“心外求法即是外道”，就是你希望通過(guò)一個(gè)外在的東西來(lái)解決內(nèi)在的焦慮感，只會(huì)讓你變得更加焦慮，你應(yīng)該直接去面對(duì)你內(nèi)心的焦慮感。

張德芬：是的，要看一看焦慮感從何而來(lái)的。大部分人的焦慮感就是覺(jué)得怕自己跟不上時(shí)代，可是我覺(jué)得，很多人焦慮來(lái)源的那個(gè)想法其實(shí)是不成立的。你不如就放松，好好地做你自己，然后你自己又放松又舒服，而且呈現(xiàn)的其實(shí)是最好的一面。所以我覺(jué)得比如說(shuō)像自卑，根本就是一個(gè)錯(cuò)誤的認(rèn)知造成的情緒，所以我們能夠去修正它的話(huà)，那就能夠把自己人生帶上比較好的正途。

樊登：我是特別怕我們的這個(gè)說(shuō)法給別人造成誤解，因?yàn)槿藗兊睦斫饽芰φ娴牟顒e很大。有沒(méi)有讀者給您反饋過(guò)，說(shuō)德芬老師，我讀了您的書(shū)，外面沒(méi)有別人，只有我自己，所以我現(xiàn)在決定我一個(gè)人過(guò)，有這樣的人嗎？

張德芬：倒沒(méi)有這樣。就像您說(shuō)的，每個(gè)人認(rèn)知能力差別很大，有些人看了我一本書(shū)，他就可以不抑郁了，然后家庭本來(lái)要離婚就不離了，然后變得很好。然后我覺(jué)得，這個(gè)真是好厲害，像我自己寫(xiě)了這些書(shū)，我自己還抑郁呢，我自己還離婚呢，您懂我的意思嗎？就是我自己必須要經(jīng)歷這些東西，可能就是我人生，我可能有一個(gè)比較勇敢的靈魂，我就是想來(lái)體驗(yàn)這些東西，體驗(yàn)過(guò)之后我寫(xiě)了這本書(shū)，經(jīng)歷了很大的創(chuàng)傷之后寫(xiě)了這本書(shū)，跟大家分享我的歷程，我很享受。可是有些人他可以不需要經(jīng)過(guò)這些，他可以踏著別人的錯(cuò)誤前進(jìn)，從別人的錯(cuò)誤和總結(jié)當(dāng)中他能夠?qū)W到，我可以不要跌這一跤。

樊登：這種叫悟性高。

張德芬：對(duì)，比如說(shuō)這邊有個(gè)坑，我跌了，我告訴你，這邊有個(gè)坑，不要再跌了。但是我發(fā)現(xiàn)，我們這個(gè)世界上有很多的Drama King、Drama Queen，就是戲精，喜歡在生命當(dāng)中自己挖坑，自己跳進(jìn)去，然后加戲，沒(méi)有戲的，他自己要加戲，就是作嘛，就是這個(gè)時(shí)候的話(huà)，真的要停下來(lái)好好看看自己。我剛剛講的，真的是受苦比解決問(wèn)題來(lái)得容易，然后承受不幸比享受幸福來(lái)得簡(jiǎn)單，所以真的要好好地想這句話(huà)，我到底要幸福，我還是要戲？有些人在戲里面找到存在感，我跟你作，我跟你鬧，然后我很苦，我是個(gè)受害者，如果你真的享受戲的話(huà)，你就好好享受，你要有能力從戲里面抽出來(lái)看一下，說(shuō)這是我選擇玩的游戲。

那有一天你真的玩膩了，你愿意跳出來(lái)的話(huà)，就換一種方式，也是說(shuō)回歸到我們真正的自己。因?yàn)槲覀兊南敕ㄊ?，人其?shí)不是只是這一具身體而已，真正帶給你幸福、快樂(lè)、完整、安全的那種感受的東西，都是無(wú)形無(wú)相的，我們要是能夠關(guān)注那個(gè)世界，你會(huì)發(fā)現(xiàn)跳脫有形有相的游戲的狀況會(huì)比較容易一點(diǎn)。

樊登：我們講過(guò)一本書(shū)叫《怕死》，就是說(shuō)每個(gè)人都會(huì)怕死，心理學(xué)家認(rèn)為怕死是人們進(jìn)步的動(dòng)力，那解決怕死的問(wèn)題，最重要的來(lái)源是價(jià)值觀，只有無(wú)形無(wú)相的價(jià)值觀才能夠給你帶來(lái)真正的安全感，也就是所謂的和一個(gè)大系統(tǒng)的聯(lián)結(jié)，每一個(gè)孤獨(dú)的人都應(yīng)該在背后有一個(gè)大系統(tǒng)的聯(lián)結(jié)。所以為什么我們講歷史、講文化，大家會(huì)愿意聽(tīng)，就是你知道原來(lái)做一個(gè)中國(guó)人這么棒，原來(lái)做一個(gè)中國(guó)人背后有這么長(zhǎng)的故事，祖先都這么有智慧，這種感覺(jué)是能夠直接地帶來(lái)利益的。您每天講這些東西，研究了這么多東西，自己還告訴大家，我也離婚了，有沒(méi)有擔(dān)心過(guò)，有的人會(huì)問(wèn)那是不是學(xué)這個(gè)東西也沒(méi)用？

張德芬：那就是我講的見(jiàn)仁見(jiàn)智。有些人看一本書(shū)，他就能夠完全把自己人生倒正過(guò)來(lái)，有的時(shí)候一句話(huà)就能夠讓他一下子好像獲得啟發(fā)了，他的人生就會(huì)有改變。每個(gè)人的路程是不一樣的，對(duì)于那些懷疑的人來(lái)說(shuō)，我就覺(jué)得他們可能原來(lái)就是抱著懷疑的態(tài)度，只是找個(gè)借口說(shuō)，那我就不要去靠近這一塊了。不管怎么樣，我覺(jué)得我們?yōu)樽约贺?fù)責(zé)是最重要的，真的就是答案和解決問(wèn)題的方式都在我們自己的內(nèi)在。

樊登：我最近經(jīng)常會(huì)在演講的時(shí)候提到一句話(huà)，就是我自己想到的，我說(shuō)被騙的成本其實(shí)并不高，懷疑的成本更高。很多人這一輩子就是什么都懷疑，懷疑到最后的結(jié)果就是什么都不去做，承受所有的痛苦，在最容易的狀態(tài)之下待著。被騙一次，進(jìn)步一次，其實(shí)成長(zhǎng)還挺快的，所以我覺(jué)得這一點(diǎn)是應(yīng)該告訴大家的。

張德芬：對(duì)，看待事物的觀點(diǎn)真的非常非常重要。比方說(shuō)最近也有人在微博問(wèn)我，德芬老師，我怎么樣才能讓我父母接受我是同性戀的問(wèn)題？我說(shuō)可能你要問(wèn)自己的問(wèn)題應(yīng)該是，我怎么樣能夠接受父母不接受我是同性戀的問(wèn)題？你想，你如果解決問(wèn)題的方向是我要解決你，你是我的障礙，因?yàn)槟悴煌馕?，我要解決你，或是說(shuō)另外一個(gè)方向，就是說(shuō)我怎么樣接受你不同意我？那這個(gè)東西是我比較能夠操控的，但是為什么我們?nèi)丝偸亲咄饷孢@條路，就覺(jué)得要改變對(duì)方才是對(duì)的？

其實(shí)你要改變自己的話(huà)，是太好了，一本萬(wàn)利的生意，因?yàn)楝F(xiàn)在可能是你父母不同意你是同性戀，以后可能是你老板不贊成你這個(gè)計(jì)劃，可能是你老婆不建議你去換這個(gè)工作，就是生命當(dāng)中層出不窮的各類(lèi)的事情，如果你能夠?qū)W會(huì)了這個(gè)內(nèi)家功夫，那外在的招數(shù)就隨你打了。那就是你必須跟自己被他們勾起來(lái)的罪咎感和羞愧感在一起，你要能夠跟這些感受在一起，然后再去做你該做的事情，那這就是強(qiáng)者。強(qiáng)者并不是說(shuō)我完全不感覺(jué)到羞愧，我完全不感覺(jué)到恐懼，而是說(shuō)我能感受到這些感受，但是我還是應(yīng)該去做我該做的事情，不會(huì)被感受推動(dòng)。所以我做事情的目的永遠(yuǎn)都是雙贏的，對(duì)大家好的，理性的，而不是被情緒推動(dòng)，去做出一些其實(shí)最后造成雙輸?shù)木置娴摹?br>

樊登：您的這個(gè)補(bǔ)充太重要了，因?yàn)楹芏嗳税盐詹缓贸叨?，他一下就變成一個(gè)很無(wú)情的人，變成一個(gè)說(shuō)我不在乎別人，我就是我自己，反倒推到無(wú)良癥那個(gè)方向去了。所以您這個(gè)提醒太重要了，就是你依然是柔和的，你依然是與人為善的，但是你只是能夠識(shí)別、看清你的情緒，并且能夠跟它和諧相處的。

張德芬：是的，像我自己在這本書(shū)里頭也講了我跟父母的關(guān)系，我跟孩子的關(guān)系，就像我父母他們?cè)趺礃樱艺娴氖且徊揭徊桨阉麄儙е鴱姆浅？刂?，然后?huì)非常介意我的所作所為的父母，變成非常支持我，無(wú)條件地支持我，無(wú)條件愛(ài)我的父母。這個(gè)過(guò)程就是我剛剛說(shuō)的，我媽媽她會(huì)用很多方法想來(lái)控制我，那我就變得自己很油滑，她罵我或是講一些話(huà)諷刺我什么的時(shí)候，我就接受了，我知道你又在控制我，那我不以為意，還是做我該做的，我還是對(duì)她好。那這樣子久而久之，真的，他們?yōu)槭裁春芏嗳嘶厝ズ苡憛捯?jiàn)父母？就是因?yàn)楦改敢豢吹侥憔烷_(kāi)始投訴，開(kāi)始抱怨。

樊登：一句話(huà)就炸了。

張德芬：對(duì)，就開(kāi)始戳你。那為什么他們愛(ài)戳你？就是因?yàn)楸确秸f(shuō)，丟一個(gè)繩索出來(lái)，你身上就有那么多鉤子，就勾住了，一下就被他們勾住了，他們就覺(jué)得好，說(shuō)一句話(huà)就把你弄炸了，多好玩。我們老人家每天在家沒(méi)事干，你回來(lái)就有戲可以唱了。那要是你回來(lái)就是像，我想形容我自己，在我父母面前像一個(gè)鐵氟龍不粘鍋，你丟什么東西上來(lái)，粘不到我，久而久之，他們就覺(jué)得沒(méi)勁，然后也不在我面前演戲了。要不然老在面前吵架，他們吵架我就看著你們吵，就這樣，我也不會(huì)想要說(shuō)去拯救誰(shuí)，不去跟他們粘黏，久而久之，其實(shí)每一個(gè)人他們都會(huì)自覺(jué)把他向光、向陽(yáng)的那一面轉(zhuǎn)給你，就要看你怎么樣用自己內(nèi)在力量去把人家好的那一面帶出來(lái)。

樊登：這一段一定要在過(guò)年前播出來(lái)，因?yàn)樘貏e多的人要去承受。我相信很多人會(huì)特別想跟您探討這個(gè)話(huà)題，就是怎么看待離婚這件事情？

張德芬：我自己因?yàn)殡x過(guò)兩次婚，記錄輝煌。因?yàn)槲易约河H密關(guān)系不好，所以我會(huì)到處去做case study，案例研究，我就看到很多我身邊的朋友，他們的婚姻真的是糟到簡(jiǎn)直不忍目睹了，你覺(jué)得這兩個(gè)人一定過(guò)不下去了，可是就是峰回路轉(zhuǎn)，一陣子以后又在一起了。我覺(jué)得應(yīng)該是家庭吧，孩子什么的，然后又在一起，然后也過(guò)得挺好的。所以我就覺(jué)得，除非對(duì)方有重大惡行，比如說(shuō)肢體虐待，真的就是不孝順你的父母，然后賭博、有些上癮癥這些東西的，否則我覺(jué)得，其實(shí)說(shuō)穿了，我也年過(guò)半百，人也看多了，男人也都差不多，但是我覺(jué)得結(jié)發(fā)夫妻，就是組成了家庭的結(jié)發(fā)夫妻，還是挺重要的，就是挺難得的緣分，所以要珍惜。

樊登：離婚是一個(gè)很苦的過(guò)程。

張德芬：對(duì)，所以我覺(jué)得我并不鼓勵(lì)大家去走這個(gè)過(guò)程。那最重要的是你的注意力放在哪里，你如果你沒(méi)有自我，你沒(méi)有自我興趣的話(huà)，你一定是把注意力放在老公身上，想到他去愛(ài)別的女人你就完全受不了?？墒侨绻f(shuō)你今天有自己的一方天地，不一定是事業(yè)，可能是我讀書(shū)讀到我覺(jué)得太開(kāi)心了，或者我去跳舞跳到就像沒(méi)有人在看我一樣，跳得特別特別開(kāi)心，完全展露我自己，我在某一個(gè)層面上真的找到了自己的一個(gè)表達(dá)。其實(shí)我們每個(gè)人到世界上來(lái)，除了體驗(yàn)之外也是一種表達(dá)，我們想用不同的方式表達(dá)我自己內(nèi)在的一些東西，然后在這個(gè)世界上能夠占有一席之地。就是說(shuō)，這是我的一種表達(dá)，那每個(gè)人能夠有這個(gè)東西的話(huà)，其實(shí)真的站得最穩(wěn)，你也不會(huì)那么依附在一個(gè)男人身上。所以我也看到很多女人原來(lái)是在婚姻里面是很苦、很怨婦的，然后怎么樣都隨著男人起舞，可是就是因?yàn)楸槐撑蚜嘶蚴峭庥隽?，也許她們離婚了，可她們?cè)僬酒饋?lái)的時(shí)候，是完全不同的質(zhì)量。

樊登：反倒是遇見(jiàn)未知的自己。

張德芬：是的，找到了，活出全新的自己。就是能夠找到自己人生表達(dá)的一種方式，然后更能站得好，那也許你生命中還有一段姻緣會(huì)來(lái)。

樊登：所以您這書(shū)里邊的前兩章，包括《愛(ài)得剛剛好》，核心就是我們需要把責(zé)任放在自己身上，然后更多地能夠跟自己和平相處，了解自己。第三板塊我覺(jué)得是一個(gè)完全嶄新的板塊，寫(xiě)給孩子的東西。您有兩個(gè)孩子，作為一個(gè)媽媽?zhuān)钕Ｍo孩子的財(cái)富是什么呢？

張德芬：我最希望給到的財(cái)富就是一種安全感，就是讓他們覺(jué)得媽媽總是在那兒支持他們，愛(ài)他們。但是與此同時(shí)要感到自由，他們可以自由地去發(fā)揮他們想要做的事情，這是因?yàn)檫@個(gè)自由是我小時(shí)候沒(méi)有的，所以我就賦予我孩子這樣的自由，所以?xún)蓚€(gè)孩子他們跟我關(guān)系都非常好。

但是我真的從養(yǎng)育兩個(gè)孩子之間看到一件事情，蠻令人震驚的，就是同樣的父母、同樣的家庭背景，養(yǎng)出來(lái)兩個(gè)孩子個(gè)性截然不同，完完全全不同。我兒子就是什么事情都是殫精竭慮地在那兒思考、負(fù)責(zé)任，然后對(duì)金錢(qián)就是很有恐懼感，我再怎么樣給他保證都沒(méi)有用，他金牛座的，就特別在意錢(qián)。然后女兒就是世界很美好，我很漂亮這樣子。一個(gè)就是在愛(ài)錢(qián)，一個(gè)愛(ài)美，兩個(gè)人現(xiàn)在一個(gè)21歲，一個(gè)22歲，就是這樣子的一個(gè)狀況。

那我覺(jué)得我也沒(méi)有特別想要去倒正他們，因?yàn)槲矣X(jué)得孩子的路他們自己選擇。他們很小的時(shí)候，我開(kāi)始研究靈性，我這一路走過(guò)來(lái)，我并沒(méi)有要灌輸他們?nèi)魏螙|西。像我兒子就是一個(gè)非常不相信任何靈性東西的人，那我不會(huì)灌輸他任何的東西，我也不會(huì)強(qiáng)加給他。但是我會(huì)希望我跟他們做到一個(gè)好朋友的狀況到了一個(gè)程度，就是他們生命當(dāng)中有任何困難的時(shí)候，他會(huì)來(lái)跟我商量，他會(huì)來(lái)跟我請(qǐng)教。當(dāng)你準(zhǔn)備好的時(shí)候，我可以把我的智慧分享給你。當(dāng)你不想聽(tīng)的時(shí)候，我不能說(shuō)因?yàn)槲沂菋寢專(zhuān)愕寐?tīng)我的，我要告訴你，把這些東西強(qiáng)加于你，我覺(jué)得那是沒(méi)用的。

樊登：我看您這里邊像是寫(xiě)信一樣，給孩子寫(xiě)了很多的文章。您覺(jué)得您寫(xiě)的所有的這些東西里邊，最重要的是哪一篇？

張德芬：我覺(jué)得在我寫(xiě)給孩子的信里面，最重要的還是協(xié)助他把注意力導(dǎo)向自己。就比如說(shuō)，其實(shí)很小的時(shí)候我就跟他講，因?yàn)槲覂鹤邮且粋€(gè)非常愛(ài)生氣的人，我會(huì)跟他說(shuō)沒(méi)有人可以讓你生氣，除非你自己同意。那其實(shí)他這句話(huà)的那個(gè)意思抓住了，可是精髓他還是沒(méi)有辦法實(shí)現(xiàn)，所以有的時(shí)候，他惹我生氣的時(shí)候，他就會(huì)跟我說(shuō)，沒(méi)有人可以惹你生氣，是你自己要生氣的。然后我也會(huì)很無(wú)奈，我說(shuō)，對(duì)，的確是我自己讓我自己生氣了，可是你做這樣的事情真的是不對(duì)的，然后跟他這樣子博弈，很好玩。

我覺(jué)得最重要的真的是讓孩子知道，外面的世界沒(méi)有別人究竟是怎么一回事，就是所有的事情其實(shí)是你看待對(duì)方的角度和看待事情以及你對(duì)這個(gè)發(fā)生在你身上的事情的回應(yīng)的方式。因?yàn)槲覀冎v到，比如說(shuō)很大的一個(gè)事情，叫作命運(yùn)，我不知道樊登老師你相不相信命運(yùn)，我是非常相信命運(yùn)的，但是我相信命運(yùn)也是可以改的。命運(yùn)之所以這么大在那里，是因?yàn)槲覀冇肋h(yuǎn)沒(méi)有辦法控制發(fā)生在我們身上的事情。像我孩子，我為什么會(huì)有兩個(gè)孩子？為什么會(huì)有一男和一女？就是很多事情真的就是，我天生下來(lái)就是會(huì)有一些才華，或說(shuō)我天生下來(lái)在某一方面就有一個(gè)缺陷，然后我生長(zhǎng)在什么樣的家庭，我生長(zhǎng)在哪個(gè)國(guó)家，這是沒(méi)有辦法改變的，這就是所謂的命運(yùn)。

另外還有一個(gè)就是，我們對(duì)發(fā)生在我們身上事情的回應(yīng)方式，您覺(jué)得我們對(duì)這個(gè)回應(yīng)方式是不是也是命運(yùn)的一部分？我個(gè)人覺(jué)得是，比如說(shuō)，因?yàn)槲姨焐鷤€(gè)性就是會(huì)很比較激進(jìn)的，比較aggressive，然后我做事情就會(huì)往前走，那我要學(xué)習(xí)的功課其實(shí)是把自己拉回來(lái)。那有些人是天生就是非常后退的，他很passive，很被動(dòng)式的，那他天生就是這樣，所以在某些事件上他的回應(yīng)方式是好的，某些事件上他的回應(yīng)方式需要修正。

我自己也是，那我們所謂要修，靈性成長(zhǎng)，要成長(zhǎng)，要成熟，要修，就是要修這一塊，面對(duì)事物我們的回應(yīng)方式。發(fā)生在我們身上的事，我們沒(méi)辦法控制，我們不知道今天會(huì)不會(huì)下雨，我們不知道今天會(huì)不會(huì)出車(chē)禍，對(duì)不對(duì)？這個(gè)事情是沒(méi)辦法控制的，但是事情發(fā)生了之后，你的回應(yīng)方式一開(kāi)始是根據(jù)你的個(gè)性和天性，你有一種傾向，會(huì)總是以某種方式去回應(yīng)。如果你生命中出現(xiàn)了困難和讓你痛苦的地方，那你就知道你回應(yīng)的方式可能有問(wèn)題，你看待事情的方式可能有問(wèn)題。那這個(gè)是我們可以控制的，如果你能夠改變自己面對(duì)應(yīng)對(duì)事物的方式、反映事物的方式的話(huà)，你就能改變自己的命運(yùn)。

您剛剛說(shuō)現(xiàn)在很流行算命，但是你可以算命就知道，我自己以前很愛(ài)很愛(ài)算命，各式各樣的算命我都去算過(guò)。然后我就知道算過(guò)去很準(zhǔn)，算現(xiàn)在也還行，但是未來(lái)永遠(yuǎn)是不準(zhǔn)的，為什么？因?yàn)槲覀內(nèi)耸且粋€(gè)有機(jī)多面體，我們不停地在變，如果你能夠控制你對(duì)事物的反應(yīng)方式的話(huà)，很簡(jiǎn)單，就比如說(shuō)，算命說(shuō)你會(huì)孤獨(dú)終老，那是因?yàn)槟慊橐霎?dāng)中有外遇。就像您剛剛說(shuō)的，我就是忍不下這口氣，我就離婚了，所以你就孤獨(dú)終老了。

可是如果說(shuō)，我看了德芬老師的書(shū)，覺(jué)得我可以把注意力先放在我自己身上，婚姻先往那一擺，放一放，我自己先好好經(jīng)營(yíng)我自己，把我自己弄得開(kāi)心了、快樂(lè)了、好看了、身體好了，然后再回頭看這個(gè)婚姻，也沒(méi)那么差，有一個(gè)人作伴也還行，那兩個(gè)人又在一起了，那你就改寫(xiě)了自己的命運(yùn)了。

樊登：所以您說(shuō)的這個(gè)命運(yùn)其實(shí)是一個(gè)很難證偽的一個(gè)東西，它是一個(gè)不可證偽的東西，因?yàn)樗邪l(fā)生和未發(fā)生的事情，你只是把它都統(tǒng)稱(chēng)為命運(yùn)而已。佛教的一個(gè)說(shuō)法是，我們每天都生活在人生的十字路口上，你究竟往哪走是你自己的選擇，所以有因果，有因所以有果，是這么一個(gè)解釋。最近這一段還出現(xiàn)了很多特別不好的事，比如最近又爆發(fā)出來(lái)說(shuō)，哪個(gè)大學(xué)的教授又被學(xué)生投訴性侵，然后什么幼兒園的各種事等等，在面對(duì)很多創(chuàng)傷的時(shí)候，您有什么好的方法和建議給大家？

張德芬：我覺(jué)得創(chuàng)傷最好的面對(duì)方法，真的就是去坦然承認(rèn)它。你承認(rèn)它了之后，脫離受害者的角色，這個(gè)非常非常重要。比方說(shuō)前一陣子我自己也說(shuō)過(guò)，我小時(shí)候有一個(gè)被性侵的經(jīng)歷，那我就覺(jué)得，它真的在我看得見(jiàn)的方面沒(méi)有帶給我太多的傷害。可能我會(huì)因此而下意識(shí)地覺(jué)得自己不夠好，所以我一直想努力做一個(gè)好人，這也不是一個(gè)單純的性侵事件就造成的。那我知道有很多女孩她一輩子可能都活在性侵的陰影底下，有時(shí)候常常會(huì)無(wú)故地抑郁，因?yàn)樗谏w了太多的憤怒和悲傷。

我是建議真的找一個(gè)比較有同理心的第三者，可能是一個(gè)好的咨詢(xún)師，或是一個(gè)比較成熟、比較有智慧的朋友，你就把事情的經(jīng)過(guò)原原本本地說(shuō)出來(lái)。我自己的經(jīng)驗(yàn)就是一件很悲傷很痛苦的事情，你跟第一個(gè)人說(shuō)的時(shí)候，你真的是聲淚俱下，特別痛苦，跟第二個(gè)人說(shuō)的時(shí)候，情緒就好像已經(jīng)稍微抒發(fā)了一點(diǎn)，到第三個(gè)人的時(shí)候，就已經(jīng)更加云淡風(fēng)輕了，到最后你就覺(jué)得，其實(shí)這好像也沒(méi)什么。

就不要自己覺(jué)得天大不了，小時(shí)候被性侵，我怎么樣怎么樣，你看一下，其實(shí)比你嚴(yán)重的人很多，然后人家也是能夠活得很好。所以我很愿意站出來(lái)，跟大家分享我的經(jīng)驗(yàn)，就是跟大家說(shuō)，不要把這個(gè)當(dāng)成你獨(dú)家擁有的專(zhuān)利，受苦的原因吧，你要把自己打開(kāi)，把這個(gè)事情說(shuō)到最后其實(shí)就好了。但是重要的就是，在過(guò)程當(dāng)中，比如說(shuō)你的丈夫背叛你什么的，這些你是一個(gè)純粹的受害者，你在說(shuō)的過(guò)程當(dāng)中，真的要慢慢看見(jiàn)，我是在表達(dá)一個(gè)情緒，我是在說(shuō)這件事情，但是最終我要為我自己現(xiàn)在負(fù)起責(zé)任，或是我被父母怎么樣虐待，我很痛苦，我把這事情說(shuō)完，我哭完之后，那我現(xiàn)在呢？

樊登：現(xiàn)在有人欺負(fù)你嗎？

張德芬：對(duì)。比如說(shuō)有時(shí)候被性侵，可能對(duì)方只性侵你一次，可是你腦海里頭把自己性侵了幾百次，是不是你每天都在重復(fù)這個(gè)故事，你就一直受害，一直受害，我想問(wèn)的是說(shuō)現(xiàn)在呢？當(dāng)下呢？此后呢？未來(lái)呢？這個(gè)東西是不是在你手里？你的生命是在你手里，父母可以迫害你多少年？20年，你總算成年了，你現(xiàn)在是成年了，你可以決定我不要再接受迫害，同時(shí)不要讓他們繼續(xù)在內(nèi)在迫害我。他們迫害我，不是因?yàn)槲也粔蚝?，而是因?yàn)樗麄兙褪遣缓玫娜耍芏嗳藳](méi)有辦法承認(rèn)父母就是不好，的確有不是的父母。

我就常說(shuō)做什么都要去考證，可是做父母都不需要考證，其實(shí)做父母是最需要去拿個(gè)證書(shū)的，你到底神志正不正常，你到底有沒(méi)有資格去養(yǎng)孩子，對(duì)不對(duì)？你得要有資格，要不然一個(gè)糟糕的父母荼毒了孩子心靈，有多少真的很勇敢的靈魂能夠把童年的創(chuàng)傷給克服過(guò)來(lái)，能夠再勇敢地站起來(lái)？

我看到現(xiàn)在，我們每一個(gè)人心理的問(wèn)題，多多少少都跟童年的時(shí)候有關(guān)。但是我不會(huì)把這當(dāng)成借口說(shuō)，所以我就很頹廢，所以我就很自卑，所以我就什么什么，不行，現(xiàn)在呢？親愛(ài)的，你的未來(lái)都在你自己手里，我們要負(fù)起責(zé)任來(lái)說(shuō)，雖然小時(shí)候父母這么對(duì)待我，可是我現(xiàn)在看到了，我要勇敢地站出來(lái)，我要勇敢地走出來(lái)，為我未來(lái)的生命負(fù)責(zé)。

同時(shí)要看到，我真的是在享受受苦的戲嗎，還是說(shuō)我真的想走出來(lái)？你想走出來(lái)的話(huà)，你一定有辦法的。像我自己在受苦的狀況里面，我就不斷地找各種方法，我就知道問(wèn)題在我自己身上，我去跟對(duì)方糾結(jié)是沒(méi)有用的，問(wèn)題在我自己身上，我就找各種方法，怎么樣讓我情緒能夠起來(lái)，讓我能夠真的再重新站起來(lái)，重新用一個(gè)比較正向的眼光看這個(gè)社會(huì)，看這個(gè)世界，看別人，那這都是我自己的責(zé)任，我要負(fù)起責(zé)任來(lái)的。

樊登：很多人可能不理解，德芬老師說(shuō)現(xiàn)在，一個(gè)勁強(qiáng)調(diào)現(xiàn)在，什么是現(xiàn)在？實(shí)際上就是，從我們講過(guò)《正念的奇跡》那本書(shū)，就是你呼出一口氣還能夠吸回來(lái)，這就是現(xiàn)在，當(dāng)你能夠感受到此刻的這種感覺(jué)的時(shí)候，你就很好，此時(shí)此刻是沒(méi)有問(wèn)題的。但是我們自己會(huì)把很多過(guò)去的痛苦疊加在此時(shí)此刻，讓我們失去一個(gè)又一個(gè)的此時(shí)此刻，這是同道中人，我覺(jué)得。

張德芬：剛剛您說(shuō)的因果，就是此時(shí)此刻我的起心動(dòng)念，我怎么看待你，怎么看待這件事情，就在為我往后的幸?？鞓?lè)在鋪路。那我覺(jué)得，我們要真心地問(wèn)自己一句，親愛(ài)的，你真的想要幸福快樂(lè)嗎？

樊登：我也經(jīng)常講這個(gè)道理給別人聽(tīng)，您知道我聽(tīng)到最多的回應(yīng)是什么嗎？說(shuō)樊老師我覺(jué)得你說(shuō)得很有道理，可是真的好難，他們就會(huì)講真的好難，那您一般怎么回應(yīng)？

張德芬：那你就繼續(xù)苦啊。真的，我就說(shuō)那你就繼續(xù)苦，就苦到有一天你真的下定決心不想再苦了，你就能走出來(lái)啦。否則你覺(jué)得好難，就是受苦比解決問(wèn)題容易，然后承受不幸比享受幸福來(lái)得簡(jiǎn)單，那你就痛苦啊，你就苦吧。

樊登：我覺(jué)得您這個(gè)境界更高。

張德芬：我就是說(shuō)就苦沒(méi)關(guān)系。

樊登：這個(gè)是你的因果還沒(méi)有成熟，等到苦到頭了，苦盡甘來(lái)的那一刻，成熟了就改變了。

張德芬：而且最重要的，就是說(shuō)有的時(shí)候，因?yàn)槲乙步?jīng)歷過(guò)很痛苦的時(shí)刻，然后我也知道我不想要痛苦，可是我還在那里面。那個(gè)時(shí)候，我的眼光就會(huì)放在說(shuō)，我一定要脫離這個(gè)痛苦，我雖然現(xiàn)在還是沒(méi)有辦法，我的情緒還是很沉重，我還是覺(jué)得我是受害者，我還是放不下這個(gè)人，放不下這個(gè)感情，放不下這個(gè)創(chuàng)傷，我在這個(gè)痛苦里面，可是我那時(shí)候都還很清楚，就是說(shuō)這是我自己的事情，我一定要能夠想盡辦法走出來(lái)。而且我甚至覺(jué)得，自我感覺(jué)良好，就覺(jué)得我有這么多讀者，我走的路可能就是他們要走的路，但是因?yàn)槲易约鹤叱鰜?lái)了，我可以帶他們更加快速地走過(guò)這一段。

樊登：我在為下一本書(shū)積攢素材。

張德芬：要這么說(shuō)的話(huà)，我跟老天說(shuō)過(guò)這個(gè)話(huà)，我說(shuō)那我不要寫(xiě)書(shū)了，如果為了寫(xiě)書(shū)，要我受這么多痛苦的話(huà)，我寧可不要寫(xiě)書(shū)。但是我覺(jué)得很重要一點(diǎn)，我能走出來(lái)的原因就是我愿意為自己負(fù)責(zé)，我覺(jué)得我會(huì)想盡辦法讓自己能夠站起來(lái)，讓自己能夠快樂(lè)。那如果你始終帶著這個(gè)愿望的話(huà)，就像比如說(shuō)，你開(kāi)了一艘船，大風(fēng)大浪，你實(shí)在痛苦，可是你說(shuō)我就是要到那個(gè)地方去，我看到了一個(gè)燈塔，我就是要到那里，即使再多的挫折我都是要到那里，我不要隨波逐流，總有一天你就是能夠到那里。那就是你的未來(lái)的方向感很重要，同時(shí)把責(zé)任歸屬到自己身上。

樊登：核心還是一個(gè)事難，一個(gè)事簡(jiǎn)單，保持痛苦最簡(jiǎn)單，要想渡過(guò)去，然后到燈塔那個(gè)方向最難。我沒(méi)有您的境界高，我總是放不下，我還想再勸人家一句，所以我一般的回應(yīng)就是，這件事說(shuō)難很難，說(shuō)不難也不難，所以叫“放下屠刀，立地成佛”，如果你一念轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了，其實(shí)也就想開(kāi)了，但是真的，放下屠刀那一刻還是挺難的。

張德芬：所以我說(shuō)我講到命就是這樣子，比如說(shuō)有些人，他真的很痛苦的時(shí)候，他看到了一本書(shū)，他立刻就轉(zhuǎn)過(guò)來(lái)了。我們也看到好多生命當(dāng)中有各式各樣的奇跡，就是你怎么樣召喚奇跡來(lái)你的生命，這事可不可以改變呢？那我覺(jué)得是可以的。

樊登：我真的遇到過(guò)一個(gè)最神奇的案例，就是我們一個(gè)90后的會(huì)員，跟他爸媽的關(guān)系特別糟糕，從小他爸爸是領(lǐng)導(dǎo)，然后就整天對(duì)他要求很?chē)?yán)，打罵他什么的，所以他到了十八九歲的時(shí)候，他一天喝四斤白酒，跟別人喝兩斤，回到家里還要自己喝兩斤，然后什么事也不干。你想，喝四斤白酒的人還能干什么？然后跟整個(gè)世界的人作戰(zhàn)，跟父母根本不說(shuō)話(huà)。

后來(lái)有一天，他姑媽給了他一張我們讀書(shū)會(huì)的卡讓他聽(tīng)，他放到快過(guò)期了他也沒(méi)聽(tīng)。結(jié)果到那天不知道為什么，他說(shuō)我聽(tīng)一下吧，就打開(kāi)聽(tīng)，竟然選的是一本教孩子的書(shū)，《你就是孩子最好的玩具》。他只是個(gè)小孩，他沒(méi)有孩子，他就聽(tīng)那個(gè)書(shū)，結(jié)果那本書(shū)讓他頓悟。他說(shuō)，原來(lái)一個(gè)孩子可以這樣成長(zhǎng)，就是一個(gè)孩子不是都像我這樣成長(zhǎng)的，有的孩子可以這樣成長(zhǎng)。

那本書(shū)聽(tīng)完，他把四斤酒的白酒成癮戒掉，戒掉以后跟他爸爸現(xiàn)在變好了，跟他爸爸開(kāi)始聊天了，后來(lái)竟然做了我們一個(gè)分會(huì)的代理，就開(kāi)始創(chuàng)業(yè)了。這個(gè)真的讓我特別吃驚，人的自信會(huì)這么神奇，人的自信的力量是超乎我們想象的。

張德芬：這個(gè)東西就是我們剛剛講到的命運(yùn)，您知道嗎？就是他剛好在這個(gè)時(shí)機(jī)碰上了這個(gè)東西，然后也是因?yàn)槟龅倪@些事情，很廣泛地散到各地去，有些人就是因?yàn)檫@個(gè)機(jī)緣，然后生命能夠一下子做出了一個(gè)改變，就發(fā)生了奇跡。

樊登：我覺(jué)得跟您聊天，我感受到了好幾種力量。第一種是勇敢，面對(duì)自己的人生，面對(duì)過(guò)往的痛苦，第二種是擔(dān)當(dāng)，就是跟自己相處，然后還有一個(gè)，就是要分清楚哪個(gè)更容易，哪個(gè)更簡(jiǎn)單。所以鄭重地向大家推薦《我們終將遇見(jiàn)愛(ài)與孤獨(dú)》，這本書(shū)無(wú)論男士女士都應(yīng)該買(mǎi)回家好好看一看。武志紅先生給您的評(píng)價(jià)，我覺(jué)得特別有意思，他說(shuō)德芬是我見(jiàn)過(guò)最真的人，她從來(lái)都是跟隨自己的心，她是活著的傳奇。感謝活著的傳奇來(lái)到我們樊登讀書(shū)會(huì)，謝謝您，收獲很大。

張德芬：謝謝。